گفت‌وگویی با دکتر سرو رسا رفیع‌زاده، پژوهشگر مهمان دانشگاه کالیفرنیا، لاس‌آنجلس
برای دانلود نسخه‌ی پی دی اف، روی کلمه‌ی برچی کلیک کنید.
جادۀ ابریشم: دکتر سرو رسا رفیع‌زاده، نهایت خوشحالیم که فرصت گفت‌وگو دادید. آثار ادبی زنان، به ویژه در حوزۀ افغانستان ناخوانده و ناگفته باقی مانده‌اند. جای زنان در شعر کلاسیک فارسی خالی است. هرچند که مخاطب شعرهای عاشقانۀ شاعران کلاسیک زن بوده است؛ اما کمتر زنی دیده می‌شود که به قد و قامت شعرای دربار سلطان محمود غزنوی یا شاعران بزرگ پس از آن، شعر سروده باشد. دلیل این را شما در چه می‌بینید؟
رفیع‌زاده: تشکر از دعوت شما برای این بحث. سؤال خوبی است. وقتی شما بحث آثار ادبی زنان را در حوزۀ افغانستان، در طول تاریخ مطرح می‌کنید، بهتر است این نکته را از اول مشخص کنیم. به نظرم بهتر است به جای این‌که بگوییم در حوزۀ افغانستان، بهتر است بگوییم در حوزۀ ادبیات فارسی؛ چون وقتی می‌گوییم در حوزۀ افغانستان باید زبان‌های دیگر و ادبیات زبان‌های دیگر را هم شامل کنیم. مثل زبان‌های نورستانی، پشه‌ای، بلوچی، پشتو و… من اطلاعی در این موارد و در این حوزه‌ها ندارم. بنابراین، چون اطلاع و تخصص من زبان فارسی است، من خودم را ملزم به این می‌دانم که فقط در حوزۀ ادبیات فارسی صحبت بکنم. در این مورد هم بیایم تعمیم بدهم به جاهایی که گویندگانش بوده است.
اما این‌که در این حوزه کمتر زنی به قدوقامت شعرای دربار سلطان محمود غزنوی یا شاعران بعد از آن دیده می‌شود، دلیل آن فقط حضور زنان و عدم حضور زنان شاعر دربار غزنوی و یا در سطح جامعه نیست. شما این سؤال را می‌توانید در هر زمینۀ دیگر هم بپرسید و بگویید چرا زنان غیبت دارند؛ مثلاً می‌توانید بگویید چرا زنان در دیوان عالی، دیوان رسالت، منشی‌گری، دبیری، تاریخ‌نویسی، علوم و مثلاً کارهای دیگری وجود نداشته‌اند. می‌توانید بگویید چرا زنی مانند ابن‌سینا طبیب نشد، مانند بیرونی منجم نشد. باید یک چیز را به یاد داشته باشیم که در آن زمان حضور زن کلاً در حوزۀ جامعه و در سپهر عمومی کم‌رنگ بود و فرصتی برای زنان داده نمی‌شد. بنابراین، این به این معنا نیست در آنجا زنانی نبودند. به طور نمونه، اگر از رابعه بلخی یاد بکنیم، رابعه بلخی یکی از شاعرانی است که می‌توانیم بگوییم که شعرش با شعر بعضی از شاعران دربار سلطان‌محمود هم قابل مقایسه نیست. شعرش آن‌قدر جذالت، پختگی، حس‌وحال و تخیل دارد که شعر شاعران دربار سلطان‌محمود ندارد. جبر روزگار و شرایط سخت‌گیرانه‌ای که وجود داشت که حتی زندگی را از این زن نازنین گرفت و برایش اجازه نداد که بیشتر از این صحبت کند، بگوید و بسراید. صدایش را در گلو خفه کردند؛ اما همان مقدار اندکی که از این بزرگ‌بانو مانده است، نشان می‌دهد که چقدر توانایی داشته است. من اصلاً هر باری که همین چند تا غزل محدود او را می‌خوانم، احساس نمی‌کنم که چیز تکراری خوانده باشم. هر باری که می‌خوانم، برایم تازگی دارد. بعد از هزار و صد سال، حالا به پیشگاه روح بلند این بانوی بزرگ، به خاطر کلام و جذالت کلامش سر تعظیم فرود می‌آورم.
جادۀ ابریشم: چرا هیچ زن فارسی‌زبان اهل افغانستان نتوانسته است که مولانای بلخی شود یا پا را جای پای سنایی و انوری و فرخی سیستانی و… بگذارد؟
رفیع‌زاده: جامعه‌ای که به زنان حق حضور نمی‌دهند، زنان چطور می‌توانند به قله‌های موفقیت برسند و به درجۀ مولانای بلخی یا سنایی غزنوی یا هر کسی دیگر دست یابند. به نظر من حضور رابعه و سرنوشت او پاسخ این نوع سؤالات را می‌دهد؛ زیرا رابعه توسط برادرش کشته شد. جامعۀ او به زن اجازۀ حضور نمی‌داد. صدا و استعداد زن، قلم و احساس زن برای این جامعه غیرقابل تحمل بود. حتی اگر کسی پیدا هم می‌شد، در نطفه خفه می‌کردند. تازه، رابعه دختر متمول و از خاندان بزرگی بود که همین‌قدر در موردش می‌دانیم. اما از کجا معلوم که صدها زن بااستعداد دیگر، مانند رابعه سربه‌نیست نشدند و در زوایای تاریک تاریخ مدفون نشده باشند؟ مردان اگر مولانا می‌شدند و به قله‌های شهرت می‌رسیدند، در جامعه اجازۀ عرض اندام داشتند. اگر سنایی یا سیستانی یا انوری می‌شدند، در جامعه اجازۀ عرض اندام داشتند؛ ولی زنان اگر هم بودند، دیده نمی‌شدند و یا مکتوم می‌ماندند و خفه می‌شدند.
جادۀ ابریشم: اگر بپذیریم که زنان فارسی‌زبان اهل افغانستان حداقل نقشی در شعر کلاسیک فارسی داشته‌اند ، در کدام مرحله‌ی تاریخی، شعر کلاسیک رنگ‌وبوی زنانه به خود گرفته است؟
رفیع‌زاده: بازهم وقتی زنان فارسی‌زبان اهل افغانستان می‌گوییم، ما باید به شعر دوران معاصر افغانستان برگردیم؛ زیرا وقتی افغانستان می‌گوییم، منظور زمانی باشد که این سرزمین اسم افغانستان را به خود گرفته است که در حدود صد و چند سال می‌شود. بازهم اگر بگوییم زنان فارسی‌زبان چه نقشی در شعر کلاسیک داشتند، باید بگویم، نقش خوبی داشتند. با همۀ سختی‌ها و سخت‌گیری‌هایی که وجود داشته، بازهم زنانی داشتیم. این‌که در کدام مرحله‌ای از تاریخ، این جایگاه پر شده، حداقل چند تا تذکرۀ زنان را داریم که در آن شرح حال زنان شاعر فارسی‌زبان را به ما می‌گویند. آنچه من در ذهن دارم، تذکرۀ جواهرالعجایب است از فخری هروی، آیینۀ حیرت، تألیف منشی احمد (که حدود ۳۷ نفر از زنان شاعر در آن معرفی شده‌اند) و تذکرۀ الخباطین هستند. این تذکره‌ها مربوط به زمانی می‌شوند که زبان فارسی یکی از زبان‌های مراوده، مکالمه و رسمی در دربار هند بود. شاهان هندی توجه خاصی به زبان فارسی داشتند. با توجه به این‌که جامعۀ هند نسبتاً بازتر بود، برای زنان اجازۀ حضور داده شد. همین‌طور، زنانی که در اقصا نقاط قلمرو زبان فارسی شعر می‌سرودند، نیز اسم‌شان در تذکره‌های یادشده آمد.
جادۀ ابریشم: می‌شود به مهم‌ترین زنان فارسی‌زبان اهل افغانستان اشاره کنید که جایگاه خوبی در شعر کلاسیک فارسی داشته‌اند؟
رفیع‌زاده: بازهم تأکید می‌کنم که زنان شاعر فارسی‌زبان اهل افغانستان مربوط به شاعران معاصر می‌شود. در قلمرو زبان فارسی رابعۀ بلخی، هم از لحاظ فضل تقدم و هم از لحاظ پختگی کلام و شعر و همه ویژگی‌های که یک شعر و یک شاعر دارد، جایگاه اول را دارد. به‌جز ایشان زنان دیگر هم هستند، می‌توانم به مهستی گنجوی، شاعر آذربایجانی اشاره کنم که بیشتر رباعی می‌سرود و از جمله کلاسیک‌سرایان است.
جادۀ ابریشم: شعرهای رابعه بلخی را جزو شعر کلاسیک فارسی می‌دانید؟ و او در کدام سطح شعر سروده است؟
رفیع‌زاده: فکر می‌کنم پاسخ سؤال‌تان را در همان اول گفتم. بلی، رابعه بلخی شعر کلاسیک می‌سرود و شعرش در بهترین و بالاترین سطح قرار دارد؛ به خصوص وقتی با هم‌دوره‌هایش مقایسه می‌کنیم. شعرش یک سر و گردن بالاتر از آن‌هاست. هر چیزی باید در همان بستر زایش، رویش و بالش خودش بررسی شود. بنابراین، شعر رابعه بلخی در زمان خودش و در میان هم‌دوره‌هایش یک سر و گردن بالاتر قرار دارد.
جادۀ ابریشم: شعرهای رابعه بلخی را در کدام دسته می‌توان جای داد؛ عارفانه، عاشقانه، حماسی یا تعلیمی؟
رفیع‌زاده: با توجه به زندگی رابعه و آنچه از او برای ما مانده است، شعرهای او را می‌توان شعرهای عاشقانه توصیف کرد. دیدگاه من این است که رابعه عاشقانه شعر می‌گفت و یکی از دلایلی که او سرش را در این راه از دست داد، همین مسئلۀ عشق و نگاه ناموسی نسبت به زن بود. او فراتر از چارچوب تابوهای اجتماعی گام گذاشت. از این خط‌ها و تابوها عبور کرد. بنابراین، باعث شد که در این راه جانش را از دست بدهد. بنابراین، شعرهای او از نظر من شعرهای عاشقانه است و به‌خصوص که در دورۀ وی هنوز شعر به سمت عرفان نرفته بود. غالباً قالب غزل قالب حماسی هم شده نمی‌توانست. منظورم این است که در این دوره، آنچه در قالب غزل سروده می‌شود، بیشتر مایه‌ای عاشقانه دارد و هنوز عرفان وارد غزل نشده است.
جادۀ ابریشم: بحث بعدی شعر معاصر فارسی در افغانستان است. زنان فارسی‌زبان افغانستانی چه جایگاهی در شعر معاصر زبان فارسی دارند؛ خصوصاً شعر نو که بیشتر در قالب نیمایی و سپید سروده می‌شوند.
رفیع‌زاده: سؤال خوبی است. بالاخره رسیدیم به ادبیات معاصر. پاسخ به این سؤال را باید از آنجا شروع کنیم که قلمروهای فارسی‌زبانان با مرزهای سیاسی مشخص شدند. در هند کم‌کم ریشۀ این زبان به واسطۀ انگلیس‌ها خشکانده شد. همین‌طور در حوزۀ امپراتور عثمانی ابتدا جنگ‌هایی اتفاق افتادند و سپس سیاست‌های ناسیونالیستی پان‌ترکیسم در ترکیه و بالکان روی دست گرفته شدند. در سرزمین‌های آسیای میانه شوروی تسلط یافت. همۀ این‌ها باعث شدند که کم‌کم دامنه یا گسترۀ این زبان محدود و محدودتر شود و برسد به سه کشور اصلی فارسی‌زبان؛ افغانستان، ایران و تاجیکستان. همین‌طور سیاست‌های ناسیونالیستی‌ای که در جاهای مختلف در بخش‌های مختلف وجود داشتند، باعث تضعیف و محدودسازی جغرافیای این زبان می‌شدند؛ ولی در افغانستان در همین زمان ما می‌توانیم با شعر کلاسیک آغاز کنیم و بعد کم‌کم وارد شعر معاصر یا شعر جدید یا شعر نو، قالب‌ها، شیوه‌ها و سبک‌های آن شویم. از دانه‌درشت‌های دورۀ اول یا آغاز قرن بیستم می‌شود از عایشه درانی و سیده مخفی بدخشی نام برد که هر دو در قالب‌های کلاسیک می‌سرودند. بعد می‌آییم به دهه‌های پنجاه، شست و هفتاد میلادی که کم‌کم فضا و عرصه برای فعالیت‌های زنان بازتر شد. نخستین دورۀ این فعالیت‌ها دورۀ شاه امان‌الله بود و بعد از او زنان کم‌کم حضور خودشان را در اجتماع بلامانع دیدند یا حداقل موانعی که قبلاً وجود داشتند، کم‌کم برداشته شدند. خود دولت هم دست‌اندرکار شد تا زنان از آن انزوای تاریخی بیرون بیایند. استعدادهای‌شان هم بروز کنند. از جمله تحولاتی که در زمینۀ ادبیات اتفاق افتاد، آزمایش قالب‌های جدید شعر؛ مانند نیمایی و شاملویی و… بود که برخی از زنان شاعر ما نیز وارد این مرحله شدند.
جادۀ ابریشم: آیا زنان شاعر افغانستان توانسته‌اند در حوزۀ شعر معاصر فارسی با کسانی چون زنده‌یاد واصف باختری، سلیمان لایق، محمدشریف سعیدی، قنبرعلی تابش، محمدکاظم کاظمی، سید ابوطالب مظفری و… رقابت کنند؟
رفیع‌زاده: ببینید، هر کسی که در حوزه‌ای می‌سراید یا آفرینش ادبی دارد، هر کدام پیشینه‌ای دارد و بستری برای بروز استعداد و نبوغش. این استعداد تا به شکوفایی برسد، شرایط و بستر مناسبی می‌خواهد. به نظر من، ردیف کردن نام‌های مثل واصف باختری، سلیمان لایق، محمدشریف سعیدی، قنبرعلی تابش، محمدکاظم کاظمی، سید ابوطالب مظفری و… درست نیست. اصلاً چرا باید مقایسه کنیم؟ واصف باختری شاعر خیلی بزرگی است، شاعری که همه به استادی او معترف‌اند؛ ولی سلیمان لایق در حد استاد واصف باختری نمی‌رسد که ما بخواهیم در کنار ایشان بگذاریم. دیگران هم هرکدام‌شان فرزند زمان و بالیدۀ شرایط خاص خودشان هستند. اگر بیاییم با واصف باختری کسی را قابل مقایسه بدانیم، من باور دارم که شیوه، روش و سبک خاصی که واصف باختری داشت، حتی ما مردی را هم همتای او پیدا نمی‌توانیم، چه برسد به زن؛ اما من می‌توانم از زنانی نام ببرم که هم در قالب کلاسیک و هم در قالب‌های جدید، شعر می‌گویند و همتای سعیدی، تابش، کاظمی، مظفری و… هستند و شاید برتر از بیشتر آن‌ها. مثلاً خانم زهرا حسین زاده. او شعر خیلی قوی دارد و می‌تواند با شعر کاظمی و مظفری و بسیاری‌های دیگر هم‌سطحی کند. من حتی شعرهای حسین‌زاده را بالاتر از شعرهای قنبرعلی تابش می‌دانم. به دلیل این‌که بعضی نکته‌ها، باریکی‌ها و ظرافت‌هایی در شعر خانم حسین‌زاده می‌بینم که آن‌ها را در شعر قنبرعلی تابش و ابوطالب مظفری نمی‌بینم. یا بعضی از کاستی‌ها در شعر قنبرعلی تابش وجود دارند یا حتی در شعر مظفری؛ مثلاً از لحاظ وزن، کاربرد برخی از ساخت‌های دستوری و… ولی در شعر خانم حسین‌زاده وجود ندارند. حسین‌زاده خیلی با دقت و پختگی و در حد خیلی اعلی شعر می‌گوید. با توجه به این‌که او در همان بستری رشد کرده که کاظمی، مظفری و تابش و سعیدی و… رشد کرده‌اند، می‌توانیم بگوییم که بلی، ما کسی را داریم که در جایگاه آن‌ها و حتی در برخی جهات بهتر از آن‌ها هم است.
جادۀ ابریشم: از مهم‌ترین زنان شاعری نام ببرید که جایگاه بلندی در شعر معاصر فارسی در افغانستان داشته‌اند؟ البته شاعران مهاجر استثنا نیست. پرسش کلی است.
رفیع‌زاده: مهم‌ترین شاعران زنی که می‌توان نام گرفت، خانم زهرا حسین‌زاده است که قبلاً در مورد آن صحبت کردیم، لیلا صراحت روشنی، حمیرا نگهت دستگیرزاده، ثریا واحدی، مژگان ساغر، بهار سعید، خالده فروغ، کریمه شبرنگ، فوزیه رهگذر برلاس و تعداد زیادی از شاعران دیگر هستند. این‌ها جایگاه بلندی در شعر معاصر فارسی افغانستان داشتند و هنوز هم کار می‌کنند. از تانیا عاکفی هم باید نام ببرم که شعر جدیدی می‌گوید و با شیوه و سبک جدید. مهم‌تر از همه، در میان نسل جدید، به خصوص در دو دهۀ ۸۰ و ۹۰ خورشیدی، ما شاعران زن بسیار توانمند و مستعدی داریم. تعداد این‌ها خیلی زیادند. می‌توانم از برخی از آن‌ها نام ببرم: مهتاب ساحل، محبوبه ابراهیمی، شکریه عرفانی، کریمه شبرنگ، لیمه افشید، مزدا مهرگان و…
جادۀ ابریشم: آیا ما در شعر معاصر فارسی در افغانستان کسانی داشتیم/داریم که در حد فروغ فرخزاد باشد؟ اگر نیست دلیل آن در چیست؟
رفیع‌زاده: مقایسۀ شاعران افغانستان با شاعران ایران و برابر نهادن این‌ها به نظر من خیلی مناسب نیست. به خاطر این‌که اولاً فروغ در زمان خودش یک حادثه بود، یک پدیده و یک استثناء. حتی در خود ایران، هنوز که هنوز است کسی در حد فروغ نداریم. حتی او در همان زمان با شاعران مرد هم قابل مقایسه نبود. بنابراین، نمی‌شود حالا حدودی برای فروغ فرخزاد مشخص کنیم. حتی می‌توانم این سؤال را به این ترتیب مطرح بکنم که چرا کسی در ایران بپای فروغ فرخزاد نرسیده و اگر نرسیده دلیلش چیست؟ این چیزی است که ما می‌توانیم تعمیم بدهیم به مردان افغانستان. مثلا بپرسیم که چرا در ایران کسی مثل شاملو آمد و سبک جدیدی را ایجاد کرد؛ ولی در افغانستان کسی این کار را نکرد؟ مثلاً نیما با تحول در شعر فارسی باعث شد شعر فارسی از این رو به آن رو می‌شود؛ چرا در افغانستان کسی مبدع این کار نشد؟ شعر آوانگارد در ایران آمد و تحولی از لحاظ سبک و ساختار و موضوع و محتوا و تصویر در شعر ایجاد کرد؛ چرا در افغانستان کسی این کار را نکرد؟
بنابراین، تفاوت‌ها در دو جامعه است. ببینید، ما زمانی که در ایران شعر معاصر، داستان معاصر و ادبیات معاصر می‌گوییم، می‌بینیم که شعر و داستان در آنجا کارکرد اجتماعی پیدا کرده است. در حالی که در جامعۀ بستۀ افغانستان چنین نیست. اکثر مردم این جامعه بی‌سوادند. وقتی تاریخ ادبیات معاصر افغانستان را با ایران مقایسه کنیم، اصلاً قابل مقایسه نیست. در افغانستان شعر به دلیل پیشینۀ خیلی زیادش، رسانه‌ای بود که خیلی سریع می‌توانست زودتر به مردم برسد و بیشتر قابل پخش باشد. می‌توانست رسالتش را تا جایی به صورت شفاهی ادا بکند و برسد از یکجا به جای دیگر. انتقالش سریع‌تر باشد؛ ولی چنین نشد. سرعت تغییری را که در ایران به واسطۀ چاپ آثار ادبی داریم، در افغانستان نداریم. به لحاظ فرهنگی هیچ‌گاهی جامعۀ افغانستان با جامعۀ ایران قابل مقایسه نیست؛ چرا که هم از لحاظ جغرافیایی و هم از لحاظ اقتصادی و تولیدات ادبی کاملاً متفاوت هستند. همۀ این‌ها فاکتورهایی هستند که در افغانستان اصلاً نداشتیم. درست است که ما دو جامعۀ هم‌زبانیم؛ ولی در دو کفۀ متوازن و مساوی قرار نداشتیم و نمی‌توانیم متوازن قرار دهیم. افغانستان یک کشور فقیر، محاط به خشکه است که مردمش بیشتر در دره‌ها زندگی می‌کنند. ارتباطات بین‌شان کم بوده و راه‌ها هم صعب‌العبور. ایجاد ارتباط از یک دره به درۀ دیگر خیلی سخت بوده. از یک شهر به شهر دیگر هم همین‌طور. بنابراین، این به هم نرسیدن‌ها و ایجاد فاصله‌ها باعث نرسیدن این رسانه‌ها و همین‌طور شاید گم شدن تعداد زیادی از آثار، استعدادها و آفرینش‌های ادبی در خم‌وپیچ زوایای این کوه‌ها و دره‌ها بوده باشیم. باعث شده باشد که ما از خیلی چیزها دور مانده باشیم و در تاریخ گم شده باشند.
از طرفی دیگر، همین ساختار جغرافیای خشن باعث شده که هم ارتباطات کم باشد و هم فقر بیشتر باشد. فقر فرهنگی گسترش پیدا کند که منظور من همان بیسوادی است. ما سواد به معنای مدرن آن در افغانستان نداشتیم. به خاطر همین است که ما حتی از زمانی که در ایران شعر مدرن جایگاه خاصی پیدا کرد، حداقل تعداد زیادی نسبت به آن اقبال نشان دادند، در افغانستان هنوز در برابرش مقاومت می‌کردند. شاعرانی قاری عبدالله و… با پیروی از مثل ملک‌الشعرا بهار بلند شدند و به دنبال مبارزه گشتند. این‌ها چیزهایی هستند که برگرفته از همان ذهنیتی است که این مردم و این پیش‌‌قراولان ادبی ما داشتند که کاملاً متفاوت با شرایط ایران است. بنابراین، ما نمی‌توانیم این دو جامعه را مقایسه بکنیم.
جادۀ ابریشم: در دورۀ معاصر، محتوای شعر شاعران زن افغاستانی را بیشتر چه چیزی تشکیل می‌دهد؟
رفیع‌زاده: در شعر معاصر زنان فارسی‌زبان افغانستان، موضوعات زیادی را می‌توانیم ببینیم. آنچه من بدان توجه کردم و مطالعه کردم، مسئلۀ جنگ پررنگ است، به خصوص جنگ افغانستان با شوروی از جمله مسایلی بوده که در شعر زنان بازتاب یافته‌اند. همین‌طور بی‌زاری از جنگ یکی از موضوعات مهم دیگری در شعر زنان افغانستان بوده است. آزادی، آزادی میهن و وطن‌پرستی از تم‌های مهم دیگر زمان جنگ با شوروی بوده‌اند. بعد، در دوران جنگ‌های داخلی افغانستان باز هم شعر زنان رنگ‌وبوی ضد جنگ به خود می‌گیرد. نمی‌شود گفت خشونت‌های خانوادگی به صورت عریان وارد شعر زنان شده؛ ولی خشونت جنسیتی چرا. در شعر زنان خشونت جنسیتی به شیوه‌های مختلف بازتاب یافته و شعر زنان را به سمت ویژگی خاصش به پیش برده است؛ مثلاً زنانه شدن زبان و یا ابراز احساسات و بیان خواستۀ زنان و تفاوت نگاه‌شان در مسائلی که در جامعه وجود دارد. عشق چیزی هست که بهترین قالب برای بیان او شعر است. بنابراین، عشق هم یکی از موضوعات، مضامین و تم‌های مهم در شعر زنان افغانستان بوده است.
از زمانی که افغانستان با شوروی سابق وارد جنگ شد، کم‌کم مهاجرت مردم هم آغاز شد. تعداد زیادی از مردم ما به خارج از کشور پناهنده شدند. تجربۀ زیستۀ زنان افغانستان در عالم مهاجرت باعث شد که چالش‌ها و سختی‌های مهاجرت هم وارد شعر شود. تعداد زیادی از شاعران افغانستان با تم و موضوع مهاجرت شعر گفتند. بررسی جنگ، خشونت جنسیتی، تبعیض جنسیتی، زن، مشکلات زن، عشق و مهاجرت فرصت مناسبی می‌خواهد و زمان زیادی نیاز دارد.
جادۀ ابریشم: بیست سال نظام جمهوری فرصتی فراهم شد تا زنان افغانستان در تمام عرصه‌ها حضور یایند، بخوانند و کار کنند. زنان و دختران افغانستان چه دستاوردهایی در عرصه‌ی شعر و داستان داشتند؟
رفیع‌زاده: بیست سال فرصت خوبی بود، هرچند این فرصت‌ها در سایر عرصه‌ها سوخت. در عرصه‌های سیاسی، اقتصادی و خیلی از عرصه‌های دیگر متأسفانه دست‌آورد خاصی نداشتیم. شرایط امروزی نتیجۀ همین فرصت‌سوزی‌هاست؛ ولی یک جایی که من خیلی امیدوار هستم و خیلی از این بابت می‌توانم بگویم تنها زمانی که زنان به تولید و آفرینش آثار ادبی چه در عرصۀ شعر و چه در عرصۀ داستان پرداختند، همین دورۀ بیست ساله بود. در این دوره یک نسل جدید و نوی تشکیل شد که زبان خاص، بیان خاص، ویژگی خاص و استعداد خاص از خودشان بروز دادند و نوشتند.
جادۀ ابریشم: اگر ممکن است به زنان و دخترانی اشاره کنید که در بیست سال جمهوریت در عرصۀ شعر و ادبیات داستانی خوش درخشیدند و آثار ارزشمندی تولید کردند.
رفیع‌زاده: هم در عرصۀ داستان و هم در عرصۀ شعر ما آثار زیادی داریم که زنان در این دوره نوشتند. مثلاً در عرصۀ داستان، اولین زنی که داستان نوشت، خانم ماگه رحمانی و بعد خانم رقیه ابوبکر بودند. به دنبال آن‌ها خانم سپوژمی زریاب و مریم محبوب و دیگران وارد عرصه شدند. قالب غالب داستان کوتاه بود؛ ولی در این بیست سال اخیر، ما یک دورۀ شکوفایی ژانرهای جدیدی ادبیات داستانی توسط زنان داریم. یکی از آن قالب‌ها رمان است. این دورۀ بیست ساله دورۀ رمان‌نویسی است، هم برای مردان و هم برای زنان. تعداد زیادی از زنان نویسندۀ ما قالب رمان را آزمایش کردند و آثار خیلی خوبی آفریدند. همین‌طور ژانرهای دیگری مثل داستان مینیمال در این دوره توسط تعدادی از نویسندگان زن آزمایش شد و آفریده شد. در عرصۀ شعر هم زنان استعداد خاصی از خود بروز دادند و آثار قابل توجه و با ارزشی تولید کردند. از جمله در قالب غزل نو یا غزل جدید شعر سرودند. همین‌طور سایر قالب‌ها را آزمایش کردند و آثار خیلی خوبی از این دوره، هم در عرصۀ شعر و هم در عرصۀ داستان داریم که دستاورد خیلی خوبی است. تعداد زیادی از زنان در این دوره ادبیات فارسی معاصر را به رنگ، رونق و شکوفایی رساندند.
جادۀ ابریشم: حرف از ادبیات داستانی به میان آمد. شما در این راستا تحقیقاتی هم انجام داده‌اید. زنان فارسی‌زبان افغانستان از چه زمانی به نوشتن داستان شروع کردند و تا چه اندازه در این راستا موفق بوده‌اند؟
رفیع‌زاده: زنان زیادی وارد عرصۀ ادبیات شدند. شعر گفتند و داستان نوشتند. اگر فقط از چند دانه‌درشت نام بگیریم، مهتاب ساحل، لیمه افشید، مزدا مهرگان، کریمه شبرنگ، رادمنش، مژگان فرامنش، امینه مهر، صدا سلطانی و نیلوفر لنگر در عرصۀ شعر هستند و حمیرا قادری، وسیمه بادغیسی، زهرا نوری، معصومه کوثری و بتول سیدحیدری در عرصۀ داستان، که آثار ارزشمندی آفریدند. از خانم زهرای یگانه و تعدادی دیگر که اکنون حضور ذهن ندارم، نیز می‌توان یاد کرد.
جادۀ ابریشم: مهم‌ترین آثاری که در عرصۀ ادبیات داستانی توسط زنان افغانستانی تولید شده، کدام‌ها و مربوط چه کسانی هستند؟
رفیع‌زاده: در این مورد می‌توانم به آثار خانم سپوژمی رئوف که بعدا زریاب شد، اشاره کنم. بیشتر به مسایل زنان پرداخته و مسئلۀ جنگ، خشونت و مهاجرت از تم‌های اساسی آثار خانم زریاب است. به آثار مریم محبوب می‌توانم اشاره کنم که آثار اولیه‌شان در افغانستان نوشته شده‌اند و بیشتر تم اجتماعی دارند و مربوط به مسایل زنان می‌شود. بعد آثاری که در خارج از کشور در کانادا چاپ کردند، معطوف به مسئلۀ مهاجرت و مشکلات زنان در مهاجرت و مشکلات عمومی مهاجران با تمرکز بر روی زن نوشته شده‌اند. آثار پروین پژواک را می‌توانم نام ببرم که تم بیشتر آثار او جنگ و خشونت در ادبیات کودک است. در دهۀ هفتاد آثار داستانی زنان افغانستان روی مهاجرت متمرکز می‌شود. می‌شود به آثار فاخره موسوی، معصومه کوثری، بتول سید حیدری و… اشاره بکنم. بعد در دهۀ هشتاد به آثار حمیرا قادری، شیما قاضی‌زاده، لیلا رازقی، خالده خرسند، وسیمه بادغیسی و… می‌توانیم اشاره کنم. فروغ بهرام کریمی هم از جمله کسانی است که اثر خوبی به خصوص به نام «کرده‌های قهوه‌ای رنگ و گل‌های سفید» است که کاملاً یک زاویه جدید با یک رویکرد تازه در داستان مطرح کرد که پیش از آن سابقه نداشته و برجسته است. آثار دیگری که به مهاجرت در بیست سال اخیر پرداخته، آثار تینا محمدحسینی، زهرا یگانه، ریحانه بیانی و زهرا نوری و تعداد زیاد دیگر است.
جادۀ ابریشم: می‌دانیم که زنان در افغانستان سال‌های سیاه و تاریکی را پشت سر گذاشته‌اند و بار دیگر به قعر تاریکی رفته‌اند. به قول پروین اعتصامی: «کس چو زن اندر سیاهی قرن‌ها منزل نکرد». زنان افغانستان چقدر توانسته‌اند در برابر این تاریکی‌ها و خشونت‌ها ادبیات مقاومت تولید کنند، چه شعر و چه داستان؟
رفیع‌زاده: از نظر من زنان افغانستان همیشه مقاومت کردند. همین که در چنین جامعۀ مردسالاری یک زن بلند می‌شود و حرف می‌زند و صحبت کند، خودش مقاومت است. چه سال‌های سیاه را پشت سر بگذارد و چه سال‌های سیاه آن‌ها را پشت سر بگذارد، به نظر من ادبیاتی که زنان می‌آفریدند، ادبیات مقاومت است. از جمله شما به نادیا انجمن ببینید. او از جمله کسانی است که دقیقاً به خاطر شعر خودش و مقاومت خودش جانش را از دست می‌دهد. بنابراین، این‌ها همش مقاومت در برابر خشونت‌ها بوده است. مانمونه‌های زیادی را از این‌ها داریم.
جادۀ ابریشم: اساساً تعریف شما از ادبیات مقاومت و پایداری چه است؟
رفیع‌زاده: تعریف‌های متفاوتی برای ادبیات مقاومت گفته شده است؛ ولی بیشتر ناظر بر آن شعرهایی است که در زمان اشغال کشور توسط نیروی اشغالگر در زمان که کشور آزادی ندارد و تحت اشغال است، شاعر برای آزادی و ضد اشغال شعر می‌گوید. من با این نگاه اگر تعریفی بخواهم ارائه کنم، از نمونه‌های برجستۀ شاعران زن و این نوع شعر لیلا صراحت روشنی را می‌توانم مثال بیاروم که در زمان اشغال افغانستان و در دل آن بحران‌ها، اختناق و سانسور شعرش را گفت و بلند و آفتابی هم بیانش کرد. بنابراین، یکی از نمونه‌های خوب شعر مقاومت افغانستان شعر لیلا صراحت روشنی در دهۀ شصت است. بعد از او، شاعر دیگر حمیرا نگهت دستگیرزاده را می‌شود اشاره کرد.
جادۀ ابریشم: با آمدن مجدد طالبان زنان چه چیزهایی را در عرصۀ شعر و داستان از دست داده‌اند؟
رفیع‌زاده: با آمدن مجدد طالبان زنان خیلی چیزها را از دست دادند. فقط محدود به شعر و داستان نمی‌شود. زنان اجازۀ کار، فعالیت‌های اجتماعی، حضور در سپهر عمومی، حضور در جامعه، آزادی، صدا و همه چیز را از دست دادند. زن در نظام طالبانی انکار می‌شود و زن از دیدگاه طالبان «یا په کور کی یا په گور کی»؛ یا در خانه یا در گور، است. بنابراین، ما تنها در افغانستان شاهد از دست رفتن چیزهایی در عرصۀ داستان یا شعر نیستیم، بلکه شاهد از دست رفتن و از دست دادن چیزهای زیادی در کل عرصۀ زندگی هستیم. با این حال، شعر و داستان چیزی نیست که از زنان گرفته شود. من در حال حاضر خوشبین هستم، به آثاری که حتی در حاکمیت و سلطۀ طالبان توسط زنان شاعر و نویسنده تولید می‌شود و به مدد شبکه‌های اجتماعی به مخاطبش می‌رسد. بعد، چیزی که مهم است، این است که با ادامۀ این روند و با استمرار این وضعیت، من فردای تاریکی را در انتظار زنان می‌بینم؛ فردایی که زنان بیسواد هستند. تا کلاس ششم با این شرایط محدود زنی باسواد نخواهد شد. من نگران نسل فردا هستم که با این سواد کم و با این بحران اطلاعاتی که از طریق شبکه‌های مجازی، شاید زنان ما سطحی شوند، زنان ما بیسواد شوند، زنان ما قدرت خلاقیت خود را از دست بدهند و ما دیگر شاهد رویش و بالش جوانه‌های جدیدی در عرصۀ داستان و شعر و همۀ عرصه‌ها از میان زنان نباشیم و حتی از میان مردان. به نظر من، آمدن مجدد طالبان اصلاً یک بلای خانمان‌سوز است که تنها دامن زنان را نگرفته است، بلکه همۀ عرصه‌ها را درنوردیده است.
جادۀ ابریشم: زنان و دختران افغانستان در نزدیک به دو سال‌ونیم حاکمیت سیاه طالبان در خیابان‌های کابل مبارزه کردند. در بیرون از کشور علیه این گروه اعتراض کردند. به نظر شما زنان و دختران معترض افغانستان چه اندازه موفق بوده که ادبیات اعتراضی علیه طالبان تولید کنند، اگر نمی‌توانیم ادبیات مقاومت بنامیم؟ در حالی که جنبش زن، زندگی، آزادی در ایران در این راستا موفق بوده است.
رفیع‌زاده: به هیچ‌وجه نمی‌توانیم اعتراض‌های خیابانی زنان افغانستان را با جنبش «زن، زندگی، آزادی» ایران مقایسه کنیم. جامعۀ ایران یک جامعۀ آگاه، پرتپش و پرتلاش است. این‌که نسل امروز به نام نسل ضد هم یاد می‌شوند، یعنی کسانی که متولد دهۀ هشتاد هستند، در سنین هجده تا بیست‌وپنج سال هستند. همین نسل، نسل پیشرو هستند. این نسل، نسل پیشتاز و آگاه است و درک‌شان نسبت به جامعه، تعامل سیاسی، گفت‌وگو و همه چیزها متفاوتند نسبت به نسل‌های قبلی. بنابراین، این‌ها بودند که وارد میدان شدند و زن، زندگی، آزادی را وارد مرحلۀ انقلابی کردند. در افغانستان ما همچنین حرکتی را نمی‌بینیم. همچنین گروه و وضعیتی وجود ندارد. از طرفی دیگر، ایران در زمانی که جنبش زن، زندگی، آزادی شکل گرفت، آبستن همچنین حادثه‌ای بود. در افغانستان چنین چیزی اتفاق نیفتاده. ما چند نفر داریم که به این صدای زنان پاسخ مثبت داده باشند؟ چند نفر داریم که این‌ها را حمایت کرده باشند؟ چند نفر از میان خانواده‌ها به حمایت زنان پرداختند؟ نیروی سرکوب‌گر طالبان که به هیچ کسی پاسخ‌گو نیست و شبیه یک حکومت توتالیتر و دیکتاتور، حاضر نیست حتی به اعتراض‌های بین‌المللی یا کنوانسیون‌های بین‌المللی پابندی نشان بدهند. اگر اعتراضی هم بشنود، آن را ارتباط می‌دهد به دین و مذهب و باورهای مذهبی و دینی کل مردم. چنین چیزی و چنین سرکوبی در جامعه، زنانی را که در خیابان بیرون می‌شوند، تنها می‌گذارد. اکنون زنان فقط در خانه‌های‌شان به خاطر روپوش و مکتوب ماندن هویت‌شان با در دست گرفتن چند تا شعار به مبارزه ادامه می بدهند؛ ولی این کجا و آن همراهی مردان و نسل ضد ایران کجا که به خیابان آمدند و زنان را همراهی کردند. مقایسۀ این دو وضعیت درست نیست. ما در افغانسان جنگ فرسایشی ناشی از اشغال را سپری کردیم. بعد، جنگ‌های به شدت کوبنده و شکنندۀ داخلی را شاهد بودیم. باز جنگ و گریزها، ناامنی و فساد گسترده‌ای را تجربه کردیم که در تاروپود سیستم ریشه دوانده بود. بعد، گروه متحجری را دیدیم که پس از بیست سال بازگشتند؛ گروهی که یک‌شبه از گروه تروریستی به یک گروه سیاسی، کارداران و کارگزاران مملکتی و سیستم حکومتی تبدیل شدند. شوک پشت شوک جامعه را به اندازه‌ای ضربه زده که دیگر امید بهبودی وجود ندارد.
بنابراین، فکر می‌کنم افغانستان خیلی زمان کار دارد تا به آن نقطۀ آگاهی برسد که مردان پشت سر زنان حرکت کنند و حمایت‌شان نمایند.
جادۀ ابریشم: به عنوان سؤال آخر، دکتر سرو رسا رفیع‌زاده، ادبیات فارسی را از کجا شروع کرد، چه فراز و فرودی را طی کرد و اکنون در کجای ادبیات معاصر فارسی ایستاده است؟
رفیع زاده: ادبیات با اسم من شروع می‌شود؛ چون که نامی که برای من گذاشتند، یک نام کاملاً ادبی است. با ادبیات فارسی کاملاً عجین است و یک اسم تخیلی هم است. در خانواده‌ام ادبیات فارسی جایگاه خاص خودش را داشته و این باعث شده که من هم علاقمند شوم؛ ولی راستش تصادفی که در اثر آن با کسی برخورد بکنم و یک جرقه‌ای در ذهنم شکل بگیرد که من باید ادبیات فارسی بخوانم. آدم زمانی که سن و سال کمتری دارد، فکر می‌کند دگرگونی ایجاد کند در جامعه‌اش و خلاصه احساس می‌کند که در مقیاس بزرگتر موثر واقع شود. من هم از همین‌جا شروع کردم و فکر می‌کردم کارهای زیادی با ادبیات زبان فارسی بکنم. فراز و فرودهای زیادی با زبان فارسی طی کردم. دوازده سال از عمر خود را گذاشتم بر سر این مهم. چهار سال لیسانس، دو سال فوق لیسانس، یک سال آمادگی برای دکترا و شش سال هم دورۀ دکترا را پشت سر گذاشتم و موفقانه دفاع کردم. بعداً برگشتم به افغانستان و متأسفانه جایی در همان سیستم که تاروپودش از فساد پر بود، برای خودم پیدا نکردم. هرچند امروز خوشحالم و حتی در بعضی تریبون‌ها باافتخار از این یاد می‌کنم که یک ساعت هم در حکومت فساد و در دستگاه فساد و در دولت فساد کار نکردم. کارم کار شخصی بود و ارتباطی کارم با تحصیلم نداشت. هنوز فرازو فرود را طی می‌کنم و به عنوان یک پژوهشگر ادبیات فارسی هنوز هم دانشجوی کوچک ادبیات فارسی هستم. اگر به عنوان یک دانشجوی کوچک هم بزرگان ادبیات فارسی، منظورم استادان بزرگی که در ایران پای درس‌شان تلمذ کردم، جای افتخار است.
نظر بدهید