گفت‌وگو با مهتاب ساحل، شاعر معاصر افغانستان
برای دانلود نسخه‌ی پی دی اف، روی کلمه‌ی برچی کلیک کنید.
خانم ساحل، بسیار ممنونم که زمینهٔ این گفت‌وگو را فراهم کردید تا بنشینم و در مورد شعر و ادبیات زنان افغانستان، و به خصوص در مورد آثار شما صحبت کنیم. هفته‌نامهٔ جادهٔ ابریشم به مناسبت هشتم مارچ، روز جهانی زن قرار است ویژهٔ نامهای را در مورد وضعیت زنان افغانستان به صورت ویژه کار کند. از این رو، مزاحم شما شدم که گپ‌وگفتی هم در مورد شعر زنان افغانستان در سال‌های اخیر داشته باشیم.
یادم است، در سال ۱۳۹۸ خ. زمانی که ما در فصلنامهٔ ادبیات معاصر، روی پروندهٔ ادبیات زنان کار می‌کردیم، فرصتی فراهم نشد که با شما گفت‌وگویی انجام شود. ظاهراً شما فرصت نداشتید. اینک خوشحالم که این فرصت فراهم شد. دوست دارم به خاطر آشنایی کامل خوانندگان ما با شما و آثارتان، اول با زندگی نامه‌تان شروع کنیم. این‌که در کجا به دنیا آمدید، تا چه مقطعی، در کجا درس خواندید و تا حال کدام آثار از شما منتشر شده‌اند.
پاسخ: زادگاه پدری‌ام ولسوالی ناهور ولایت غزنی، قریهٔ بورجگی است. خودم در بیست‌وشش دلو ۱۳۶۹ خ. در کابل متولد شده‌ام. در جریان جنگ‌های داخلی، سه ساله بودم که خانوادهٔ ما برای این‌که جان ما را نجات داده باشند، به بورجگی رفتند. ما تقریباً دوران جنگ‌های داخلی را در قریهٔ برجگی زندگی کردیم. بخشی از دوران قبلی طالبان را ـ فکر کنم دو سالی شدـ در شهر غزنی به سر بردیم. بعد از سقوط طالبان، دوباره به کابل رفتیم. وقتی طالبان سقوط کردند، جنگ خاصی صورت نگرفت، حداقل به یاد من نمی‌آید. فقط کمی بمباران شد که فردایش دیدیم طالبی وجود ندارد. انگار زمین آن‌ها را قورت داده بود. هیچ کدام‌شان وجود نداشت. دورهٔ جمهوریت آمد و من دورۀ مکتب را کامل کردم. در رشتهٔ حقوق لیسانس گرفتم و ماستری‌ام را در دانشگاه آزاد اسلامی، واحد کابل، رشتهٔ جزا و جرم‌شناسی خواندم. همچنین، تا حال سه مجموعه شعری از من منتشر شده‌اند. این سه مجموعه «لاله‌ها لب‌های مجروح من‌اند»، «سورهٔ گیسو» و «چهل شعر هم‌زخم» هستند.
در دوران جمهوریت در کدام نهادها وظیفه اجرا کردید؟
زندگی من طوری بوده که همیشه بین دو رشته در کش‌وگیر بوده‌ام؛ یکی رشته ادبیات که کارها و فعالیت‌های فرهنگی و حتا فعالیت‌های حقوق‌بشری را شامل می‌شود و دیگر رشته‌ای بوده که در آن تحصیل کرده‌ام. در هر دو زمینه فعالیت‌هایی داشته‌ام. مدتی با انجمن ادبی‌فرهنگی «دریاچه» همکاری داشتم که انجمن شاعران شمال‌شرق افغانستان بودند. کار دولتی من با ادارهٔ امور ریاست جمهوری آغاز شد. آن هم بعد از چاپ مجموعهٔ «سورهٔ گیسو». قبل از شروع کارم با ادارهٔ امور ریاست جمهوری، در یک جشنواره ایران آمدم. بعد از برگشت، رئیس جمهور کسانی را که در آن جشنواره تشویق شده یا جایزه گرفته بودند، دعوت کرد و مهمانی کرد. در آن مهمانی به ما گفت که شما باید دوروبرهای ما کار کنید و به تعدادی وظیفه داد. من هم جزو همان کسانی بودم که در آنجا شامل کار شدم. مدت پنج سال در آنجا کار کردم.
همچنین با وزارت فرهنگ هم کم‌کم همکاری داشتم. همچنین با تعدادی از نهادهای حقوق‌بشری؛ مانند «مؤسسهٔ حقوق بشر و دموکراسی در افغانستان» که در پل سرخ موزیم آثار باقی‌مانده از قربانیان جنگ را ساخته بود، همکاری داشتم. از آغازین روزهای فعالیت ادبی‌ام عضو انجمن قلم هم بودم و تا آخرین روزها همکاری‌ام ادامه داشت. آخرین جلسهٔ شعری انجمن جلسهٔ شعرخوانی من بود. بعد از آن کابل سقوط کرد و طالبان آمد و همه چیز ویران شد.
شما گفتید با دو رشته گلاویز بودید. چنان‌که می‌بینیم هردو را هم ادامه داده‌اید و در هردو زمینه کار کرده‌اید. در زمینهٔ ادبیات هم شاهد انتشار سه مجموعهٔ شعری از شما بوده‌ایم. می‌خواهم بپرسم از چه وقت به ادبیات، به خصوص به عالم شعر روی آوردید؛ یعنی چه وقت حس کردید که می‌توانید واژه‌ها را به گونهٔ هنری بچینید که تبدیل به شعر شود و در نهایت، شعر تبدیل به هویت شما شود. در قالب آن حرف‌تان را بزنید و با شعر شناخته شوید؛ طوری که امروزه مهتاب ساحل شاعر بیشتر شناخته می‌شود تا مهتاب ساحل حقوق‌دان.
پاسخ: از آغازین روزهای پیوستنم به ادبیات خاطره‌ای دارم. یکی از زمستان‌های سرد و خشن روستای ما در هزاره‌جات، مادرم به عروسی یکی از نزدیکان‌مان رفته بود. آن زمستان برف‌های سنگینی بارید و مادرم نتوانست به خانه برگردد. مجبور شد تا فصل بهار در آنجا بماند. چند ماه طول کشید تا مادرمان را ببینیم. یکی از روزها بسیار دلتنگ شده بودم و در کلاس هفتم، هم اشک می‌ریختم و هم چیزهایی می‌نوشتم. معلم ادبیات دری متوجه من شد. او نزدیکم آمد و نوشته‌ام را خواند و بسیار تشویقم کرد. همین قدر به یاد دارم که هرچه نوشته بودم، باوزن بود. این تنها خاطره‌ای است که از آغاز نوشتن به یادم مانده است. شش هفت سالی از این حادثه گذشت و من همیشه نوشتن را تمرین می‌کردم. نوشته‌هایم را می‌خواندم و در مورد آن‌ها مردد بودم که آیا می‌شود از پیش این‌ها چیزی درآورد یا نه. اصلاً شعر هستند و متن ادبی به حساب می‌آیند؟ خوش‌بختانه پس از شش هفت سال به نتیجه رسیدم. انجمن قلم افغانستان پیشگام شد که اولین مجموعهٔ شعری مرا چاپ کند. این از آغاز پیوستنم به دنیای ادبیات بود.
به دلیل این‌که زن در افغانستان همیشه از ابتدایی‌ترین حقوقش محروم بوده است، همیشه بین زنان و مردان و بین دختران و پسران فرق وجود داشته است و حتا در همین دوران جمهوریت هم ما شاهد این مسائل بودیم. بنابراین، یکی از دغدغه‌های من همیشه این بوده که بدانم در کجا گفته شده که حق من از برادرم کمتر است. گرچند خانوادهٔ ما خانواهٔ روشنی بود، زیاد تفاوت نمی‌گذاشت؛ ولی من در مکتب و در اطراف و همسایگی‌مان این تفاوت‌ها را می‌دیدم. این دغدغه باعث شد که به طرف رشتهٔ حقوق بروم و به شکل علمی در این راستا قدم بردارم. بفهمم چرا به زنان حق کمتری تعلق می‌گیرد و چرا زنان کهتر پنداشته می‌شوند. خشونت علیه زنان از کجا می‌آید و ریشه‌های آن از کجا آب می‌خورد.
از طرفی، ادبیات هم همیشه دغدغهٔ من بوده است. هر زمانی که از مشق و تمرین فارغ شده‌ام، دیده‌ام که شعرهای اعتراضی، عاشقانه و اجتماعی‌سیاسی‌ام زبان زنانه‌تری دارند.
بلی، خانم ساحل. به زبان شعرهای شما می‌رسیم و پرسش‌هایی خواهم پرسید. یکی از مسائلی که در شکل‌گیری هویت ادبی هر شاعر و نویسنده‌ای مهم و تأثیرگذار است، شاعران و نویسندگان بزرگ پیش از او و هم‌زمان او، و حتا نهادهای فعال ادبی دورانش هستند. می‌خواهم بپرسم در زندگی ادبی شما کسی یا کسانی بوده که در این راستا شما را یاری رسانده باشد و عیب و نقص کار شما را نشان داده باشد؟
در بیست سال گذشته در افغانستان آزادی رسانه‌های اجتماعی وجود داشت. دروازهٔ مرکزهای آموزشی، مکتب‌ها و دانشگاه‌ها به روی همه باز بودند. فرصت‌های بسیار خوبی فراهم شد. نهادهای زیادی مرتب جلسات شعر داشتند. من به یاد دارم در سال ۱۳۹۵ یا ۱۳۹۶، در یک روز در سه جلسهٔ شعر هم می‌رفتم. مثلاً دو سه جلسهٔ شعر در پل سرخ برگزار می‌شدند، در دشت برچی هم جلسات شعر برگزار می‌شد و در انجمن قلم افغانستان نیز. هرچند این جلسات کم‌کم شکلش را تغییر داد و فقط افراد شعر می‌خوانند، بدون این‌که در مورد شعرش حرفی یا سخنی گفته شود؛ اما در آن زمان این جلسات جنبهٔ آموزشی داشتند. شما می‌رفتید شعر می‌خواندید، کار شما نقد می‌شد. از شاعران نقدها و نظرهایی را می‌شنیدید که خیلی تأثیرگذار بودند.
چیز دیگری که خیلی رایج بود و هم تأثیرگذار، فیس‌بوک و دیگر رسانه‌های اجتماعی بودند. من در اول شعر را با دوبیتی شروع کردم. گروه‌هایی داشتیم تحت عنوان دوبیتی، چارانه و رباعی. در این گروه‌ها عضو بودم؛ چقدر زیبا بود این گروه‌ها. چند شاعر از ایران بودند که در اینجا خیلی نامهای شناخته‌شده نیستند؛ اما در آن زمان روی جوانان ما تأثیرگذار بودند و کارهای بچه‌ها را نقد می‌کردند. در مورد وزن و قافیه و ردیف، نکات ارزشمندی را یادآور می‌شدند که بدون شک در بهبودی کارهای بچه‌ها مؤثر بودند. از دوستان افغانستانی هم تعدادادی در این گروه‌ها عضو بودند.
اولین دوبیتی‌ام که شامل مجموعه شد، از همان زمان است. پس از آن هرچه آفریدم، جمع کردم و دور نریختم. در حالی که مشق‌های پیش از آن را دور ریختم. آن دوبیتی این است: تمام تاب من تب باشد و شب/ سکوت مانده بر لب باشد و شب/ مرا ماه آفریدند تا که سهمم/ از این دنیا فقط شب باشد و شب.
پس از آن حس کردم شعرم به آن درجه استحکام رسیده که نگهدارم‌شان و به عنوان نمونۀ مشق و تمرینم ارائه کنم.
همهٔ این‌ها در جای خود تأثیر داشتند. گروه‌های دوستانه و صمیمی خوبی هم بودند که هر کسی شعر نو خود را آنجا می‌گذاشت و همه آن را می‌خواندند و نقد می‌کردند.
یک مسئلهٔ دیگری که در زندگی ادبی هر کسی تأثیرگذار است، مراودهٔ او با نویسندگان و شاعران دیگر است. این مراوده می‌تواند با نویسندگان و شاعران گذشته باشد و هم با شاعران و نویسندگان هم‌دوره‌اش. حتا در بین این شاعران و نویسندگا هم، هر کسی، آثار و کلام شخص خاصی را بیشتر دوست دارد. با این مقدمه، می‌خواهم بپرسم، در بین شاعران کلاسیک با چه کسانی انس بیشتری دارید و همین‌طور در بین شاعران معاصر افغانستان و ایران، بیشتر با آثار چه کسی یا کسانی احساس نزدیکی می‌کنید؟
خب، متون کلاسیک یا ادبیات کلاسیک به چند دلیل خواندن‌شان بااهمیت است. اگر تو دستی به نوشتن داری، واقعاً نیاز است که بخوانی و با آن‌ها ارتباط برقرار کنی. من فکر می‌کنم شعر و ادبیات داستانی تاریخ غیررسمی ملت‌ها است و شما زمانی که با تاریخ گذشته‌تان نخواهید آشتی کنید و نخواهید با آن مراوده داشته باشید، قطعاً دشوار است ادعا کنید قلم برمی‌دارید و از امروزتان می‌نویسید. این یک موضوع است.
موضوع دیگر این‌که ادبیات کلاسیک آموزه‌های بسیار درخشان و نابی هم دارند که تاریخ‌مصرف ندارند و همیشه می‌توانند راهگشای زندگی آدم‌ها باشند. مخصوصاً ما که جامعهٔ پر از ماجراها داریم. گاهی آن‌ها به عنوان تسکین‌دهنده عمل می‌کنند و آدم را به آرامش می‌رسانند. همچنین، از لحاظ زبانی هم زبانت پربارتر و غنی‌تر می‌شود. از پشتوانهٔ فرهنگی خودت هم آگاهی پیدا می‌کنی. برای همین، نیاز است که متون کلاسیک مطالعه شوند؛ اما من متأسفانه رشتهٔ تحصیلی‌ام چیز دیگری بود. مجبور بودم حقوق را بخوانم و در آن زمینه کار کنم. از طرفی، تا حدی که توان داشتم، مطالعه کردم و خواندم؛ ولی ادعا نمی‌کنم که آدم پرمطالعه‌ای هستم. هر از گاهی که فرصت می‌کنم، می‌خوانم. عاشقانه‌های سعدی، شعرهای حافظ، مولانا، سنایی و دیگر بزرگان ادب فارسی را بسیار دوست دارم. هر زمانی که از وضعیت پیش‌آمده حالت افسردگی می‌گیرم، به آن‌ها پناه می‌برم.
ادبیات معاصر را هم می‌خوانم. در بین شاعران معاصر کسی که بر من تأثیر بیشتر داشته است و شعرهایش را زیاد می‌خوانم، فروغ فرخزاد است. فروغ به من دنیای جدیدی دارد. در یک شبانه روز، اگر دو بار به طرف فروغ بروم و شعرهایش را بخوانم، بازهم فروغ چیزی برایم دارد و تازه و تازه‌تر است. در مجموعهٔ اولم، فروغ بیشترین تأثیر را داشته و در مجموعهٔ دومم هم چند چارپاره دارم که از لحاظ قالب و ساختار و از لحاظ محتوایی حس می‌کنم از شعرهای فروغ فرخزاد تأثیر پذیرفته‌اند.
می‌خواستم در این مورد سؤالی داشته باشم. خوب شد که بدان اشاره کردید. هرچند نشان دادن تأثیرپذیری و تأثیرگذاری، کار منتقدان ادبی است؛ اما گاهی نویسنده خود هم می‌تواند منتقد خودش باشد. از میان شاعران مرد، بیشتر با شعر چه کسانی انس دارید و شعرهای‌شان را می‌خوانید؟ آیا حس می‌کنید کسی از میان آن‌ها بر شما تأثیر گذاشته باشد؟
خب، در ایران و افغانستان شاعران خوبی داریم که غزل و دیگر قالب‌های کلاسیک می‌سرایند. خودم حس نمی‌کنم از کسی تأثیر پذیرفته باشم. منتها شعرهای همۀ شاعران معاصر افغانستان را می‌خوانم. از میان شاعران معاصر ایران هم زیاد خوانده‌ام که تعدادشان آن‌قدر زیاد است که نمی‌شود آدم نام بگیرد.
شما با فضای شعر بانوان شاعر هم‌دورهٔ خود آشنا هستید و حتماً شعرهای‌شان را چه در فضای مجازی و چه در مجله‌ها و محفل‌های ادبی و جشنواره‌ها دنبال می‌کنید. از دید شما آن‌ها چقدر با متون گذشته آشنا هستند و چقدر مراوده دارند؟
ببینید، بین زن و مرد نسل جوان افغانستان خیلی نمی‌شود تفکیک قائل شد؛ اما به صورت عموم، مطالعهٔ کم بین این‌ها دیده می‌شود. شاید یکی از دلایل این وضعیت، بودن در فضای مجازی باشد که از یک طرف وقت بیشتری را از آن‌ها می‌گیرد و از سوی دیگر، چون این رسانه آن‌قدر در دسترس است که مثلاً شاعری هنوز حتا خودش از کلامش مطمئن نیست که کامل شده یا نه، آن را در فضای مجازی شریک می‌کند. به نظر من یکی از آفت‌های دامنگیر نسل جوان ما همین مسئله است. چون وقت زیادی را از این‌ها می‌گیرد و فرصت مطالعهٔ متون کهن را به آن‌ها نمی‌دهد. این طوری است که شاهد ظهور شاعرانی هستیم که درست است که در محافل ادبی و فضای مجازی به عنوان شاعر مطرح‌اند و به‌به و چهچهه مردم را می‌گیرند؛ اما می‌بینیم که تجربهٔ مطالعاتی‌شان اندک است. نه ادبیات کلاسیک را خوانده‌اند و نه ادبیات معاصر را. بنابراین، کم‌مطالعه بودن یکی از مشکلات هم‌نسلان ما است.
برای این‌که این پاسخ شما کامل‌تر شود، در پرانتز می‌خواهم بپرسم که این وضعیت چه پیامدهایی بر جریان ادبی ما می‌تواند داشته باشد؟
این مسئله را نمی‌توان تنها در حیطهٔ شعر و شاعری مطرح کرد. در تمامی زمینه‌ها زمانی که تو با پشتوانهٔ خالی به صحنه می‌آیی، مانند سلیبریتی‌های امروزی می‌مانی. مطرح می‌شوی، فضای زیادی را در جامعه پر می‌کنی، وقتی را در برنامه‌ها می‌گیری؛ ولی در مجموع اثر یا آثار ماندگار و قابل توجهی آفریده نمی‌شود. تاریخ ادبیات این‌ها را به خاطر نخواهد داشت. در تاریخ ادبیات کسانی مانده‌اند و می‌مانند که در شعرشان اندیشه‌ای وجود داشته است. این اندیشه‌ها هستند که ماندگار می‌شوند و در حافظهٔ تاریخ می‌مانند. در غیر این صورت، اثری که بدون پشتوانه‌های غنی فرهنگی و تاریخی و فکری خلق می‌شوند، محکوم به زوال و فراموشی‌اند. فضایی را که این کارها و آثار اشغال کرده‌اند، در واقع، فرصتی را از دیگران گرفته‌اند.
پیش از دیگرگونی اخیر و تسلط رژیم طالبان بر افغانستان، ادبیات زنان چه در زمینهٔ داستان و چه در زمینهٔ شعر، به سمت خوبی روان بود. هم از نظر کمیت، افراد زیادی به میدان آمدند و آثاری آفریدند و هم از نظر کیفیت آثار چشم‌گیری خلق شدند؛ آثاری که می‌توانند چراغ راه آیندگان باشند. همین اکنون هم حتماً آثار خوبی خلق می‌شوند. در این بیست سال، شاعرانی پا به میدان ادبیات معاصر گذاشتند که فردیت و هویت سراینده و جامعه‌ای که در آن زیست می‌کردند، در آثارشان به چشم می‌رسند. نظر شما در این مورد چه است؟
بازهم تأکید می‌کنم که بیست سال گذشته، با وجود مشکلاتی که داشت، نمی‌گویم، همه چیز خوب و ایده‌ئال بود؛ ولی زمینهٔ خوبی بود برای فعالیت‌های این چنینی زنان. یعنی زنان در این بیست سال با تمام نیرویی که داشتند، تلاش کردند که به جایی برسند و با توجه به وضعیتی که بود و پیشینه‌ای که داشت، تا حدی نتیجهٔ خوبی هم گرفت. ما اگر تاریخ ادبیات زنان افغانستان را مطالعه کنیم، به وضوح می‌بینیم که همواره تحت تأثیر زبان و فضا و حس حال مردانه بوده‌اند. شاید در یکی دو مصراع طوری حرف زده باشند که نشان بدهند که این شعر یک زن است؛ اما همیشه دنیای‌شان مانند دنیای مردان بوده است. واژگان و حس و حال، واژگان و زیبایی‌شناسی‌شان مردانه بوده‌اند. به یک معنا، شعر افغانستان تک‌صدایی بود. ما نمی‌توانیم شعر زن و مرد را از روی زبان و محتوای شعرشان تشخیص بدهیم و تفکیک قائل شویم. به این خاطر، معشوق همیشه شکل ظاهری نداشت. از احساسات هم آن‌چنانی که باید، پرده برداشته نمی‌شد؛ اما در این بیست سال، هر شاعری، قدر استعدادش، هم جسارت به خرج داد و هم پرده از دنیای خودش برداشت و راوی دنیای خودش بود. همچنین خیلی از تابوها هم در افغانستان شکسته شدند. پیشگامان این نوع بیان، قربانی‌هایی هم دادند که می‌توانم از شکریه عرفانی، مارال طاهری، کریمه شبرنگ، صدا سلطانی، خودم و خیلی‌های دیگر یاد کنم. به خوبی آگاهم هر کدام به خاطر این نوع بیانش زجرهایی از سوی جامعه کشید.
در دههٔ نود هم چهره‌های تازه‌ای وارد عرصۀ شعر شدند که هنوز هم فعال هستند و شعر می‌سرایند. ادبیات زنان افغانستان را از آغاز دههٔ ۸۰ خورشیدی به این‌سو اگر بررسی کنیم، شاخصه‌های برجسته‌ای در آن می‌بینیم. اول از همه زنانه است، بعد حتا می‌توانیم شعر هر کسی را تشخیص بدهیم. این نشان می‌دهد که شعر زنان به مرحلۀ خوبی رسیده‌اند.
هرچند اکنون قضاوت تا حدی دشوار است؛ اما آن‌چه دیده می‌شود، به قدرت رسیدن طالبان که منجر به منع تعلیم و تحصیل دختران، مهاجرت شاعران و نویسندگان و چهره‌های فرهنگی، توقف فعالیت حلقه‌ها و محفل‌های ادبی و فرهنگی در داخل افغانستان شد. این وضعیت گسستی را به وجود خواهد آورد؛ به خصوص اگر سال‌های بیشتری را تصور کنیم که اوضاع به همین شکل ادامه یابد. با این وجود، آیندهٔ وضعیت ادبیات زنان را در افغانستان چگونه پیش‌بینی می‌کنید؟ به خصوص این‌که زنان و دختران، اکنون نه امکان درس خواندن و کار کردن دارند و نه امکان حضور در برنامه‌های ادبی و فرهنگی؛ پس استعدادهایی که باید در این سال‌ها پرورش یابند و شکوفا شوند، نمی‌شوند.
بلی، من با شما موافقم. اگر وضعیت به همین شکل به پیش برود، قطعاً شاهد گسستی خواهیم بود. حتا فاجعه عمیق‌تر از این است. سقوط نظام جمهوری و روی کار آمدن طالبان فقط سقوط نظام سیاسی نبود. نسلی که در سایهٔ نظام جمهوری تحصیل کرد و رشده کرد، اکنون در معرض نابودی قرار دارد. اگر دقیق ببینیم، خیلی ترسناک است. جهان به روی این همه نارسایی چشم‌های خودشان را بسته‌اند. طوری به قضیه می‌بینند که گویی طالب روی دیگر سکه بوده‌اند در افغانستان. حالا فقط ورق برگشته است. شاید این برای جهان فرقی نکند؛ اما برای مایی که در افغانستان زیسته‌ایم، رؤیاهایی بافتیم و خشت‌هایی را برای آینده‌مان گذاشتیم، قربانی دادیم و خودمان را با آن نظام عیار کردیم، ما نابود شدیم. فرهنگیانی که در افغانستان فعالیت می‌کردند و می‌درخشیدند، اکنون مهاجر شدند. در محیط جدید، آن‌ها اول زبان آنجا را نمی‌دانند و دوم با فرهنگ‌شان آشنا نیستند. یادگیری و آشنایی با زبان و فرهنگ دوم، این‌ها را از زبان و فرهنگ خودشان دور می‌کنند و طبعاً از ادبیات و خلق آثار فاخر ادبی جدید هم محروم می‌کنند. تعدادی که در داخل افغانستان مانده‌اند، اندکند. نمی‌توانند هیچ‌گونه فعالیتی داشته باشند. اگر هم کارهایی می‌کنند، آن‌قدر اندک‌اند که خیلی نمی‌شود بدان‌ها امیدوار بود. آن‌ها در خفا زندگی می‌کنند. از ترس طالب نمی‌توانند گردهم جمع شوند و شعر بخوانند یا فعالیت هنری گسترده‌تری داشته باشند.
با همۀ این‌ها تنها روزنه‌ای که وجود دارد و شاید مایۀ امیدواری باشد، این است که طالب همان طالب بیست سال پیش است؛ اما زنان دیگر آن زنان نیستند. ما دیدیدم که در این دوونیم سال، زنان افغانستان در سراسر جهان پرچم‌دار اعتراض بودند و صدای اعتراض زنان افغانستانی نه‌تنها خاموش نشدند، بلکه در هر شرایطی جان خود را به کف دست خود گرفتند و به خیابان‌ها رفتند. با وجودی که زنان برگشته از زندان‌های طالبان از شکنجه‌های فیزیکی و روحی سخن گفتند؛ اما بازهم جریان‌های اعتراضی متوقف نشدند.
در این اواخر، از شاعرانی که در افغانستان به سر می‌برند، شعرهای خوبی می‌خوانم. مثلاً معصومه مهشید، لیمه افشید، تمنا مهرزاد، کامله کیهان و بعضی از شاعران دیگر پس از سقوط، شعرهای خوبی داشتند. این جریان‌ها هستند. اما در مجموع، به قول شما زود است که قضاوت بکنیم و بگوییم شعر امروز به کجا می‌رود. من امیدوارم وضعیت کنونی در افغانستان خیلی دوام‌دار نشود و ما بتوانیم از این شوک بیرون بیاییم.
بلی، خانم ساحل شما درست می‌گویید. دو رخداد مهم با سقوط نظام جمهوری و روی کار آمدن امارت طالبانی اتفاق افتاد؛ یکی موج گستردهٔ مهاجرت بود و دیگری محرومیت زنان و دختران افغانستان از تحصیل. اگر در مورد مهاجران خوشبین باشیم که کارشان را اگر نه بهتر از قبل، دست‌کم در همان سطح ادامه خواهند داد؛ اما در داخل افغانستان روند پرورش استعدادهای جدید، قطع شده است. من شخصاً این را می‌بینم. چون هم مکتب‌ها و دانشگاه‌ها به روی دختران بسته‌ند و هم محافل و برنامه‌های ادبی و فرهنگی برگزار نمی‌شوند. دختری که در کلاس ششم حس می‌کند ذوق و استعداد سرودن و نوشتن دارد، اگر زمینه و امکانی برای پرورش این ذوق و استعدادش وجود نداشته باشد، چگونه استعدادش پرورش یابد و چگونه راهش را ادامه دهد؟
آیندۀ نسل بعدی را خیلی تاریک می‌بینیم. فقط امیدوارم که این وضعیت به طول نینجامد. نظامی حاکم شود که حداقل بعضی از حقوق انسانی را به رسمیت بشناسد.
از سویی، در افغانستان موضوع فقط زنان هم نیست. حتا همین مردانی که به مدرسه و دانشگاه می‌روند، کتاب‌های درسی‌شان یا تغییر کرده‌اند یا در حال تغییرند. مواد آموزشی‌شان طبق معیارها و باورهای طالبانند. این‌ها را طوری تربیت می‌کنند که فردا سربازان خود همین تفکر باشند. این تفکر با آیندهٔ افغانستان و آیندهٔ جهان چه خواهد کرد؟ مدرسه نرفتن دختران یک غم است؛ اما تربیت پسران با معیارها و آموزه‌های طالبانی، غمی دیگر. محرمیت زنان و دختران از تعلیم و تحصیل، یک نوع باج‌گیری است که طالبان می‌خواهند تأیید جهان را بگیرند و بر حقوق هزاره‌ها و اقلیت‌های قومی و مذهبی دیگر سرپوش بگذارند و اصلاً در بحث نیاورند.
مدرسه‌های طالب‌پروری که قبلاً وجود داشتند، محصول‌شان همین کسانی هستند که اکنون بر روی صحنه‌اند؛ اما اکنون تمام مدرسه‌ها و امکانات در اختیارشان است. تفکرشان را گسترش می‌دهند و تاریکی را در ذهن اطفال و نوجوانان افغانستان تزریق می‌کنند. این وحشت‌ناک است.
شما شاید بیشتر با شاعران و نویسندگان زن افغانستانی آشنا باشید؛ شاعران و نویسندگانی که طی این بیست سال در افغانستان بودند و آثاری می‌آفریدند. چه‌بسا که تعدادی‌شان محصول همین دورهٔ بیست ساله‌اند. طی این دوونیم سال، وضعیت تولید ادبیات در افغانستان، به خصوص شعر چگونه است؟
من اخیراً از شاعرانی که بسیار انتظار داشتیم شعر بسرایند و منتشر کنند، بسیار کم شعر خوانده‌ام. معنایش این است که سطح تولید آثار ادبی بسیار پایین آمده است؛ چون بخشی، در کشورهای مختلف درگیر مشکلات تازه شده‌اند تا خودشان را طبق شرایط آنجا عیار کنند و بخشی هم در افغانستان گیر مانده‌اند، وضعیت روحی و روانی برای آن‌ها امان نمی‌دهد که بنشینند و شعر بسرایند. شعرهای کمی که خلق می‌شوند، شعرهای اعتراضی از سوی زنان هستند، اعتراض به وضعیت موجود یا بیان مشکلاتی که در کشورهای دوم بدان گرفتار آمده‌اند. بعضی هم به حمایت از جریان‌های زنان سروده شده‌اند.
فکر می‌کنید، این وضعیت چه تأثیری بر جریان ادبی می‌گذارد؟ این وضعیت یک محدودیت است که دست و پای آن‌ها را می‌بندد؟
این پرسش دشواری است. ببینیم که تاریخ در این مورد چه قضاوتی می‌کند. شاید باشند کسانی که در انزوای خود آثار فاخری خلق کنند؛ اما در مجموع وقتی بستری فراهم نباشد و انجمن‌ها و محفل‌هایی نباشند که شما در آنجا جمع شوید و تشویق شوید و انگیزه بگیرید، تبادل نظر کنید، بسیار بعید می‌دانم که جریان خوبی خلق شود. به نظرم اکنون بستری فراهم نیست.
اگر از صحبت در مورد دیگران بگذریم، وضعیت کنونی روی شعر شما چه تأثیری گذاشته است خانم ساحل؟
من خود را واقعاً جدا از دیگران حس نمی‌کنم. همان تأثیراتی را که بر روی دیگران گذاشته است، بر روی من هم گذاشته است. از وقتی که از کابل آمده‌ام، بسیار کم‌کار شده‌ام. دغدغهٔ من مانند بسیاری‌ها دغدغهٔ نان است و مشکلاتی که هر روز به وجود می‌آیند. همهٔ این‌ها بر ذهن آدم تلنبار می‌شوند و باید با سیستم‌های جدید و روش‌های جدید تلاش کند تا زندگی ادامه یابد. در شرایط فعلی، همین که زندگی توقف نکند، برای من کافی است. فقط چند قطعه شعر جدید در حمایت از زنان معترض سروده‌ام که می‌دانم خیلی اندک است.
آخرین اثری که منتشر کردید، «چهل شعر هم‌زخم» بود، در آغاز امسال، توسط نشر کلکین. بعد از «سورهٔ گیسو» که توسط نشر آمو و نشر تاک قبلاً منتشر شده بود، این تازه‌ترین اثر شما است. شعرهای این مجموعه پیش از سقوط سروده شده‌اند؟
بلی، این شعرها را قبل از سقوط سروده بودم. کتاب قبلاً جمع شده بود، منتها چاپش به تعویق افتاده بود.
چرا این اسم را برگزیدید؟ آیا به خاطر محتوای مشترک شعرها بود؟ فکر می‌کنید این چهل قطعه شعر، زخم مشترکی دارد که چنین نام گذاشتید؟ اگر چنین است، این زخم، چیست؟
در داخل این مجموعه من یک شعر دارم، به نام هم‌زخم؛ شعری است انقلابی‌گونه. آن را زمانی سرودم که ولایت‌های افغانستان یکی پی دیگری سقوط می‌کردند و به دست طالبان می‌افتادند. واژهٔ هم‌زخم از این شعر می‌آید. زمانی که دیدم چهل قطعه شعر در دستم هست و چهل در فرهنگ ما ترکیب‌های زیادی دارد. در این مجموعه هم این چهل، می‌تواند چهل قوم هم‌زخم باشد. زخم هم همان درد مشترکی است که همهٔ مردم افغانستان دارند. در این مجموعه شعرهایی دارم که به مردم مختلف افغانستان برمی‌گردد.
اگر از مجموعهٔ اول شما (لاله‌ها لب‌های مجروح من‌اند) حرکت کنیم، چنان‌که گفتید عاشقانه‌های بی‌پرده و عریانی دارد و به «سورهٔ گیسو» برسیم و در نهایت به «چهل شعر هم‌زخم»، می‌بینیم که در دو مجموعهٔ اولی حضور منِ فردی شاعر خیلی پررنگ و برجسته‌تر نسبت به من اجتماعی او است؛ اما در دومی، منِ فردی شاعر کم‌رنگ می‌شود و من اجتماعی پررنگ‌تر و قوی‌تر. حتا شاید من فردی اصلاً رنگ ببازد. در این میان، هم دو چیز خیلی برجسته است، یکی دردهای اجتماعی و جمعی جامعه‌ای که شاعر متعلق به آن است، دیگر مشکلات زنان. آیا این برداشت درست است؟ اگر درست است، چه چیزی باعث شده که شما بدین‌سو گرایش پیدا کنید؟
آری، خودم هم حس می‌کنم. این اتفاق افتاده است. زمانی که مجموعهٔ اولم چاپ شد، باور داشتم که این فقط تلاش و تمرین است و مشق شعر. البته تا حال همهٔ کارهایم چنین بوده‌اند. آدم هیچ وقت نمی‌تواند بگوید که یک اثر بی‌نقص و عیبی دارد؛ اما در مجموعهٔ دوم، می‌شد دیگر با قالب‌ها کلنجار نرفت. دیگر می‌دانستم که شعر کلاسیک می‌توانستم کار کنم.
همان‌طوری که شما باور دارید که شعر باید برخاسته از تجربهٔ زیستی شاعر باشد، من هم معتقدم که شعر تجربهٔ زیستی و دغدغه‌های ذهنی هر شاعر است. شعر است که درون شاعر را بیان می‌کند و او را به مخاطب معرفی می‌کند. خودم هم احساس می‌کنم بیشتر با مسائل افغانستان درگیر بودم.
خانم ساحل شما در شعر شمارهٔ سی‌وسه این مجموعه می‌گویید «انسان امروزی هیولاهای دیروزند/ هی می‌درند و می‌خورند و هار می‌گردند». این نگاه بدبینانه نسبت به انسان امروزی از کجا می‌آید؟ فکر می‌کنید از کجای زندگی اجتماعی مردم افغانستان سرچشمه می‌گیرد؟
حرف شما دقیق است، نگاه بدبینانه است. البته این نگاه تنها مربوط مردم افغانستان نمی‌شود. نمی‌گویم در افغانستان وجود ندارد، شاید پررنگ‌تر از جاهای دیگر باشد؛ اما تاریخ سرایش این شعر دقیق به یادم است. زمانی سرودم که جنگل‌های استرالیا آتش گرفته بود و حیوانات را می‌دیدم که چگونه آتش گرفته‌اند. چند سیاست‌مدار از چند کشور جهان پشت میز نشسته بودند و در مورد آن جلسه می‌کردند؛ اما عملاً کاری نمی‌کردند. ویدیوهایی که منتشر شده بودند، حیوانی را نشان می‌دادند که بچه‌اش در بغلش بود و در آتش می‌سوخت. این تصویر بر من بسیار تأثیر گذاشت که از انسان بودن خودم می‌شرمیدم. این شعر آن زمان سروده شد.
در همین شعر گفته‌اید: «هم‌شیرهٔ دوشیزگان کابلم گاهی/ اسپندم و بر روی فرش قوغ می‌رقصم/ معشوقم از میل تفنگ آواز می‌خواند/ می‌بندد از زر بر گلویم یوغ، می‌رقصم». در اینجا، همان نگاه قبلی را نسبت به مظاهر و ابزار زنانه داریم. چرا تصور می‌کنید که گردن‌بندهای زنانه یوغ زنانند؟
در افغانستان افرادی داریم که فکر مدرن دارند؛ اما در مجموع سنت عمومی این طوری است که خانوادهٔ پسر باید برای عروس طلا بخرد و شیربها بدهد. این‌ها را داماد باید فراهم کند. این باعث می‌شود که داماد با پرداخت این‌ها بر عروس تملک کامل داشته باشد. شما حتماً داستان ستاره، دختری از قندهار، را شنیده‌اید که در شب دوم و یا سوم عروسی‌اش، به خاطر همین مسائل، گوش و بینی‌اش از سوی داماد بریده شدند. این شعر در واقع، این سنت را نشانه می‌گیرد.
ادبیات را کاربرد هنری زبان می‌داند. یا اتفاقی است که در زبان رخ می‌دهد. می‌خواهم بپرسم هنگام سرودن شعر چه چیزی برای شما مهم است، لفظ یا معنا؟ یا این‌که به هیچ کدام فکر نمی‌کنید؟ این را از این جهت می‌پرسم که گاهی گفته‌اند، وزن و قافیه و مسائل فرمی، دست‌وپاگیر شاعرند.
من گزینهٔ آخر را تأیید می‌کنم. بسیار کم اتفاق افتاده که من به سوی شعر رفته باشم و سعی کرده باشم چیزی بنویسم. این طوری شعری از آب در نمی‌آید. برای من این طوری است؛ وقتی حس شعر دارم، دلتنگی‌ای به من دست می‌دهد و حس فرار از جمع دارم. سعی می‌کنم خلوت خود را فراهم کنم. آن‌گاه فقط می‌نویسم تا بعداً ویرایشش کنم. مثل اشک است که به خاطر اندوه و درد، فوران می‌کند و تو مجبور هستی که آن را بنویسی.
در شعر زنان زبان زنانه مطرح است. ادبیات زنان را ادبیاتی گفته‌اند که حول زندگی، دغدغه‌ها، دردها و شخصیت‌های زنان بچرخد. همین مسئله را هم گاهی چنین تعبیر می‌کنند که نوشتن از زنان، به این‌گونه، می‌تواند به چرخهٔ مردسالاری کمک کنند. وقتی ما زن را به گونهٔ در ادبیات به تصویر می‌کشیم که درگیر آشپزی و شست‌وشو و دیگر کارهایی هستند که اکنون در جامعهٔ ما به عهدهٔ زنانند، گویی به بازتولید این وضعیت می‌پردازیم. برداشت شما از زبان و ادبیات زنانه چیست؟
ادبیاتی که حول و حوش زندگی زن می‌چرخد و در مورد زن صحبت می‌کند، راوی‌اش اگر مرد است، همان اتفاق می‌افتد. راوی مرد، همان دنیای خود و انتظارات خودش را از زن روایت می‌کند؛ اما وقتی زن خودش زبان باز می‌کند و از دنیای خود سخن می‌گوید، خیلی متفاوت از مورد قبلی است. دیگر با جهانبینی، نگاه، زبان و دغدغه‌های زنان روبه‌روییم. یا بهتر بگویم با صدای زنانه روبه‌روییم. صدای دیگری پدید می‌آید و ادبیات را از تک‌صدایی نجات می‌دهد. این اتفاق مثل صدا می‌ماند. یک مرد چقدر تقلید باید کند تا صدای زن را در بیاورد؛ اما برای زن، بدون هیچ تلاشی با صدای خودش داد می‌زند، گریه می‌کند و احساسات خود را شریک می‌کند. دنیای درونی هم همین طور است. یک مرد نمی‌تواند از دید یک زن قضاوت کند، نمی‌تواند بگوید چه چیزی زیبا است و چیزی لذت‌بخش. فقط خود زن می‌تواند از پس آن‌ها برآید.
ممنونم خانم ساحل از این‌که وقت گذاشتید و این گفت‌وگو انجام شد. اگر نکته‌ای ناگفته مانده است، بفرمایید.
ممنونم از شما. نکتهٔ خاصی ندارم. بسیار خوشحالم که این زمینه فراهم شد و صحبت کردیم. امیدوارم روزی، در مورد اتفاقات خوب افغانستان صحبت کنیم.
نظر بدهید