نمازخواندن مردم بخارا به فارسی(گفت‌وگو با دکتر محمد یونس طغیان ساکایی)

Mohammad Ahmadi

«عرب‌ها باپشتوانه قرآن نتوانستد فارسی را حذف کنند»

گفتگوی هفته نامه جاده ابریشم با محمد یونس طغیان ساکایی، معلم زبان پارسی در دانشگاه کابل

استاد محمد یونس طغیان ساکایی، دکتورای زبان و ادبیات فارسی دارد و در دانشگاه کابل زبان فارسی را تدریس می‌کند. او به زبان فارسی عشق می‌ورزد و می‌گوید که افغانستان خواستگاه زبان فارسی است:«این زبان در غزنین، بلخ و بخارا و سمرقند و بدخشان و مرو و طوس و نیشاپور و هرات و بامیان رشد کرده است«. در نوجوانی در زادگاهش برای مردم روستا شاهنامه می‌خوانده، همین شاهنامه‌خوانی باعث شده که به ادبیات عالقه‌مندی پیدا کند. از شاعران زبان فارسی در قالب شعر حماسی گرویدهی فردوسی است، در داستان‌سرایی نظامی را می‌پسندد، در مثنوی مولوی را و در غزل سعدی و حافظ و بیدل را دوست دارد. از شاعران معاصر واصف باختری، پرتو نادری، عصیان، مجیر، دوبیتی‌های شفیقه دیباج و غزل‌های شریف سعیدی را نیز خوش دارد.
روز معلم و جدال‌ها بر سر خارجی نوشته شدنِ زبان فارسی توسط وزارت مخابرات و احصائیه ملی سبب شد که سراغ یک معلم و یک دکتور زبان و ادبیات فارسی را بگیریم تا بدانیم که روزگار یک معلم در افغانستان چگونه می‌گذرد و نیز جایگاه و اهمیت زبان فارسی در افغانستان از چه قرار است:

آقای دکتور می‌‌خواهم گفتگو را با زندگی یک معلم در افغانستان شروع کنیم و آن اینکه روزگار یک معلم در افغانستان چگونه می‌گذرد؟ حاکمیت به زندگی یک معلم توجه دارد یاخیر؟ با پذیرش این حقیقت تلخ تاریخی که افغانستان درگیر جنگ با گروه‌های تروریستی بوده و بودجه ملی در سنگرهای جنگ به مصرف می‌رسد.

همه آنانی که توان اندیشیدن دارند، بدین باور خواهند بود که راه آسایش و بهروزی بشر از مجرای معارف می‌گذرد. همه ملت‌های متمدن جهان امروز پیشرفت‌های خودشان را مدیون معارف هستند. اما در افغانستان قضیه متاسفانه برعکس است. کمترین بودجه در اختیار معارف گذاشته می‌شود و مسلما زندگی یک معلم با این بودجه کوچک در نهایت فقر و مسکنت می‌گذرد. معاش معلم تکافوی روزگار او را نمی‌کند. اشخاص از سر ناچاری قبول می‌کنند که معلم باشند. چون اقتصاد در تعیین جایگاه اجتماعی نقش درجه یک دارد، پس معلمِ که از اقتصاد ضعیف برخوردار است، جایگاه و نقش او در جامعه نیز برابر با همان اقتصاد صعیف او سنجیده می‌شود. معلم مجبور است علاوه از شغل معلمی یک کار دیگر در بازار داشته باشد تا روزگار خود را به پیش ببرد. لذا از یک طرف موقف اجتماعی او پایین می‌آید و از جانب دیگر برای آمادگی تدریس دیگر زمانی برایش باقی نمی‌ماند و کیفیت تدریس او در حد نازل باقی می‌ماند. دولت درگیر جنگ است و نمی‌تواند بیش‌تر از این برای معارف توجه داشته باشد؛ چون قسمت اغظم بودجه مملکت صرف دفاع از حاکمیت می‌شود.

پیش از استادی در دانشگاه کابل، کجا بودید و چه می‌کردید؟
من پیش از این که دانشگاه بیایم شاگرد مکتب بودم. مکتب ما لیسه سنگبران نام داشت که تا حال به همان نام معروف است. این لیسه در ولسوالی «اندراب» که حالا به نام ولسوالی «ده صلاح» یاد می‌گردد موقعیت دارد. ما صنف پنج مکتب بودیم که مکتب از یک خانه‌کرایی در نزدیک بازار «ده صلاح» به یک زمین دیگر که در مجاورت آن موقعیت داشت، کوچ کرد. این زمین هیچ عمارتی نداشت. ما صنف خود را با چیدن سنگ‌های سفید از صنف‌های دیگر جدا کرده بودیم. هرصنف درسی در یک مستطیل جدا شده توسط سنگ‌های سفید مشخص شده بود. مکتب در همان سال تهداب گذاری شد و ما که از صنف دوازده فارغ شدیم هنوز پنجره نداشت. بر سر تصاحب جند تا چوکی و میز میان شاگردان هر روز منازعه برپا بود.

از فارغان کدام سال هستید؟
من از فارغان سال ۱۳۵۴ هستم. در سال ۱۳۵۵ با یک نمره عالی در کانکور وارد دانشکده حقوق شدم. اما به دلایلی که نمی‌توانم در اینحا از آن یاد کنم نتوانستم آن دانشکده را ‌بخوانم. به زادگاهم برگشتم و انقلاب شد. من در این انقلاب، معلم یک مکتب ابتدایی شدم. بعد به خدمت عسکری رفتم. اما پیش از آن امتحان کانکور دوم را سپری کرده بودم، در این امتخان ادبیات را انتخاب کرده بودم. پس از سه ماه عسکری در زمستان ۱۳۵۷ در بهار سال ۱۳۵۸ وارد دانشکده ادبیات شدم. سال ۱۳۶۱ از دانشکده فارغ و ده ماه دیگر کارمند سازمان صلح و همبستگی شدم. در قوس سال ۱۳۶۲ وارد کادر علمی دانشکده زبان و ادبیات شدم که تا کنون در همین وظیفه هستم.

از سرزمین پدری‌تان بگوئید که کجا بود. روز گار چطور می‌گذشت؟
پدرم شغل علافی داشت. دومانی داشت که گندم و جو می‌خرید و آن‌که چند صد سیر شده بود یا به کسی دیگر می‌فروخت یا خودش به شهرهای بزرگتر دیگر می‌برد و می‌فروخت. او چند جریب زمین آبی داشت که به آن عشق می‌ورزید. این زمین‌ها در سال یک فصل حاصل می‌دادند. چون کم آب بودند؛ حاصلات زمین‌ها خوب نبود. زمین‌ها را یک دهقان کشت می‌کرد و در حاصلات آن هفت یک شریک می‌بود. یعنی حاصلات را هفت تقسیم می‌کردند و یک تقسیم به دهقان تعلق می‌گرفت و این معمول بود. علاوه از این‌ها پدرم تعدادی از حیوانات را هم نگهداری می‌کرد. چند تا گاو که درمیان شان یک دوتا گاو شیری بود. چندتا خر که در مواقع معین بار می‌بردند. یک دوتا اسپ که در صحرا می‌چریدند و حدود بیست تا پنجاه راس بز که تعدادشان چوچه می‌دادند و نزد چوپان می‌بودند. یک جوره گاو قلبه. اما متصدی وارثی این همه حیوانات من بودم. چون پسر بزرگ خانواده بودم. علاوه از درس مکتب. برای زمستان هیزم جمع می‌کردم و حیوانات را نیز کاه و جو و کنجاره می‌دادم. در تابستان‌ها با دهقان در جمع آوری حاصلات زمین‌ها همکاری می‌کردم و شب‌های زمستان برای مردم ده شاهنامه می‌خواندم. همین شاهنامه‌خوانی‌ها مرا علاقمند ادبیات کرده بود. در آن روزها فکر می‌کردم که هیچ کسی برابر من شاهنامه نمی‌داند. حالا تازه میدانم که من برابر بسیارکسان دیگر شاهنامه نمی‌دانم.

از دوران دانشجویی و مبارزات دانشگاهی خود بگویید.
دوران دانشگاه همراه بود با آغاز جنگ در افغانستان. من عضو حزب دموکراتیک خلق افغانستان بودم و در دوران تحصیل غیر از این که به شدت درس می‌خواندم و رقابت‌هایی هم در صنف وجود داشت؛ کار حزبی هم می‌کردم. در پیره و گزمه در دانشگاه و اطراف ان اشتراک می‌کردم. دوران عسکر گریزی بود. جوانان از ترس عسکری ترک وطن می‌کردند و ما محبور بودیم که علاوه از درس در امور نگهبانی دانشگاه هم به جای یک سرباز وظیفه اجرا کنیم. این وظایف فرصت هرنوع تفریح و گلکشت را از من می‌گرفت. با آن‌هم در امتحان نمرات خوب می‌گرفتم.

معلمی انتخاب بود یا فراز و فرود زندگی شما را به این شغل کشاند؟
همان‌گونه که تذکر دادم در سال ۱۳۶۲ وارد کادر علمی فاکولته شدم و در عین حال کماکان وظایف حزبی را هم انجام‌ می‌دادم. در سال ۱۳۶۶ شامل دوره‌ی ماستری دانشکده ادبیات شدم و در سال ۱۳۶۸ از این دوره فارغ شدم. تا سال ۱۳۷۱ در این دانشکده بودم. سال ۱۳۷۱ جنگ‌های تنظیمی درکابل آغاز شد و من به بلخ رفتم، در دانشگاه بلخ استاد زبان فارسی بودم. در آغاز سال ۱۳۷۷ به حیث معاون اداری آن دانشگاه مقرر شدم و تا تابستان همان سال در همان وظیفه بودم. بعد به پشاور رفتم. دفتر به دفتر پشت کار گشتم. سرانجام در اواخر همین سال کار را با رادیوی بی بی سی آغاز کردم… با آغاز حکومت موقت در افغانستان به کابل برگشتم. مدتی کوتاه با رادیوی بی بی سی و پس از آن کار را با کمیسیوم‌مستقل حقوق بشد آغاز کردم، مسوول مجله حقوق بشر بودم. دوسال آنحا کار کردم، البته در این مدت دانشگاه هم می‌رفتم. سال ۱۳۸۶ بود که دانشگاه آمدم و یک سال بعد مامور وزارت تحصیلات عالی شدم و مسوولیت دفتر بررسی اسناد تحصیلی را داشتم. سال ۱۳۸۸ به حیث رییس دانشگاه بغلان مقرر شدم، در آن وقت این دانشگاه را موسسه تحصیلات عالی می‌گفتند، دوسال و هفت ماه هم آنجا ماندم. بعد به دوره‌ی دکتورا رفتم به کشور تاجیکستان و چهار سال این دوره را سپری کردم. سال ۱۳۹۵ دوباره به دانشگاه کابل برگشتم و تا کنون اینجا هستم و این داستان زندگی و تحصیل و تدریس من است.

چنانچه که می‌دانید در سال‌های پسین فارسی توسط برخی‌ها زبان خارجی تلقی می‌شود. شمایی که معلم این زبان هستید، خود را معلم زبان ملی می‌دانید یا یک زبان خارجی؟

ریاست احصاییه ملی یا اداره آمار راست می‌گوید که این کار وزارت مخابرات و … است. در وزارت مخابرات تعدادی از کارشناسان مصروف دیزاین و مسایل انترنتی و از جمله گوگل و فیسبوک بودند که اصطلاحات پشتو را جایگزین فارسی می‌کردند. شاید همان‌ها چون خود را جواب‌گوی کدام نهادی نمی‌دانستند این فورم‌ها را هم تهیه کرده باشند. اما رییس احصاییه می‌باید این فورم‌ها را پیش از توزیع می‌دید و بررسی می‌کرد. متاسفانه در وطن ما تعدادی از کسانی هستند که بسیار بی‌پروا هستند. ما کسانی را از تلویزیون مشاهده کردیم که غیرپشتون‌ها را خارجی گفتند. گفتند که این‌ها می‌توانند به تاجیکستان، اوزبیکستان یا ایران و حتی گورستان بروند، اینجا افغانستان و مربوط به افغان‎‌ها است. حالا این که زبان فارسی و اوزبیکی خارجی خوانده شده ریشه در همان اندیشه‎‌های حذف‌گرایانه و خطرناک دارد. و این این تیشه‌هایی‌ست که بر ریشه وحدت و همبستگی مردم ما زده می‌شود.

توصیه شما به مخالفان زبان فارسی چیست؟
زبان فارسی زبان مجموع مردم افغانستان و زبان عمومی است. ببینید، یک پشتون مثلا از خوست و وطندار دیگر از میمنه بخواهد باهم صحبت کنند، تنها به فارسی می‌توانند ارتباط برقرار کنند. زیرا اگر فارسی زبان مادری هیچ یکی نیست، اما زبان عام و مشترک هردو است. زبان مادری مانند مادر مقدس و از تعرض مصئون است. گویندگان هر زبان حق دارند برای شکوفایی زبان خودشان کار کنند. نباید از جانب دولت یا هر نهاد دیگر دیکته‌یی در چگونگی استفاده از زبان شود. این بسیار مضحک و در عین حال دردآور است. این گام نخست برای افتراق است. من برای وطنداران خود می‌گویم که این راه غلط‌ترین روشی است که در پیش گرفته‌اند. زبان فارسی را نمی‌توانند محدود کنند. عرب‌ها این مامول را با پشتوانه قرآن نتوانستد به دست بیاورند. گفتند که زبان عربی بیاموزید که زبان بهشت است. می‌دانید این مردم به خاطر زبان خودشان، حدیث جعل کردند و گفتند که زبان بهشت فارسی است، عربی نیست. مردم بخارا به زبان عربی نماز نخواندند و با ایستادگی شان، از خلیفه فرمان آمد که نماز به زبان فارسی بخوانند. چرا مثل مغولان و ترکان عمل نکنیم. همه سلسله‌های ترک از مغولان تا تیموریان و شیبانیان در این سرزمین نه تنها نخواستند زبان خودشان را بر مردم تحمیل کنند که خود مجذوب زبان فارسی شدند. به بیان بهتر، آن‌ها با برخورد مداراگونه، فرصت رشد را برای همه زبان‌های محلی دادند و خود از ظرفیت زبان فارسی بهره‌ها بردند.
همین کسانی که حالا بر علیه زبان فارسی برخاسته‌اند، از خیرات سر فارسی است که سواد یاد دارند، از اثر همین فارسی است که نوشته شان را مردم می‌خوانند. کافیست به این متعصبان گفته شود که برادر عزیز به زبان خودت بنویس و به زبان خودت سخن بگو و ببین که چند نفر سخن تو را درک می‌کنند.
چنان که گفتم فارسی زبان مردم است که از تاجیک و پشتون و هزاره و اوزبیک و…. همه مدیون این زبان اند. در مدارس دینی در سراسر کشور پس از قاعده بغدادی، کودکان گلستان ‌و بوستان سعدی، کریما و پندنامه محمود می‌خواندند و شاید تا کنون هم می‌خوانند. جای پرسش است عده‌یی را چه مرضی گرفته که چسپیده‌اند به اختلاف و افتراق‌اندازی. خداوند لطف کرده این‌ها را به راه راست رهنمون کند.

کوتاه درباره خواستگاه فارسی و دری بگویید و مزیت‌های این زبان را توضیح دهید؟
افغانستان خواستگاه زبان فارسی است. در این مورد هیچ شکی وجود ندارد. این زبان در بلخ و بخارا و سمرقند و بدخشان و مرو و طوس و نیشاپور و هرات و بامیان رشد کرد. نخستین نمونه‌های شعر و نثر فارسی در همین مناطق دیده شده است. نظر شخصی من این است که دری منسوب به دره و مراد از دره سیستان است. چون این منطقه را در قدیم زره= دره می‌گفتند. تاکنون هم این نام در هامون زره موجود است و ما نخستین نمونه‌های زبان را در همین منطقه سراغ داریم. زرنج مرکز این منطقه اصلا زره هنگ یعنی حصار یا قلعه زره است که من آن را در یک مقاله در مجله ادبیات معاصر به چاپ رسانده‌ام. این لهجه دری در میان لهجه‌های فارسی باستان توفیق بیش‌تر یافت و جاگزین دیگر لهجه‌ها شد و امروزه به نام فارسی و فارسی دری معروف است. این فارسی دری برای افغانستان مشکلی بار نمی‌آورد و برخلاف، اشاعه آن در سراسر کشور اسباب دانایی را فرهم می‌کند. فارسی دری زبان ادب، عرفان و علم به‌ویژه علوم بومی و علوم نظری است. به گونه مثال لطافت‌های شعر فارسی آرام‌بخش روح و روان و چراغ ادب و همزیستی و مسالمت‌آمیز است. بنابراین آن را باید غنیمت بشماریم و خوش باشیم که به آن تکلم‌ می‌توانیم و از این دریچه به جهان علم گام می‌گذاریم. زبان انگلیسی که حالا در امریکا، کانادا، استرالیا، نیوزیلند، هند، آفریقای جنوبی و بسا از کشورهای دیگر زبان رسمی است، و هر روز ده‌ها کلمه را از زبان‌های دیگر به عاریت می‎‌گیرد، هیچ منازعه‌یی وجود ندارد و به هیج زبان دیگر زیانی ندارد حالا این دوستان متعصب ما که جسپیده‎‌اند به زبان ما خوب است که برای اشاعه زبان خود بیندیشند.

پس شما فرقی میان دری و فارسی نمی‌دانید؟
فارسی، دری، فارسی دری و پارسی دری همه یک زبان اند. گویندگان تاجیکستان، افغانستان، ایران، قسمت‌هایی از آذربایحان، بوسنیا، بخش‌هایی از چین و پاکستان و اوزبیکستان و ترکمنستان به زبان فارسی دری صحبت می‌کنند. گویندگان این کشورها برای گفتگو باهم نیاز به ترجمان ندارند، همان طوری که پشتون‌های افغانستان با پشتون‌های پاکستان نیاز به ترجمان ‌ندارند.

اگر غزنین نبودی زبان فارسی به این شکوه و جلال می‌رسید؟
غزنی برای زبان فارسی بسیار موثر بوده است. غزنی مرکز امپراتوری غزنویان بود و مرکز تجمع شاعران بسیار و نویسندگان توانا. در اینجا عنصری و فرخی و منوجهری زندگی کردند. در اینجا ابونصر مشکان، ابوالفضل بیهقی، ابوریحان بیرونی، عبدالحی گردیزی و ده‌ها نویسنده و صدها شاعر دیگر زندگی و فعالیت کرده‌اند.

از کدام سال به این طرف روحیه فارسی‌ستیزی شکل گرفته و چرا؟
فارسی‌ستیزی به خود زبان فارسی مشکلی بار آورد نمی‎‌تواند، اما برای وحدت و همبستگی مردم ما زیان‌بار است. این زبان به کاروانی می‌ماند که راه خود را می‌رود و هیچ صدایی مانع انعکاس راه‌پیمایی آن نمی‎تواند بشود. متاسفانه حکومت‌ها از زمان شاه امان الله تاکنون بسیار ناروا به جان زبان ما قصد شبیخون داشتند و دارند و سوگمندانه که برخی از چهره‌های دانش‌پژوه پشتو در این کمین سهم دارند.

به عنوان سوال آخر. از شعرای زبان فارسی کی را بیش‌تر دوست دارید؟ و چرا؟
من از شاعران زبان فارسی در شعر حماسی گرویده فردوسی هستم، در داستان سرایی نظامی را می پسندم، در مثنوی مولوی را و در غزل سعدی و حافظ و‌بیدل و از شاعران معاصر استاد باختری، پرتو نادری، عصیان و مجیر و دوبیتی‌های شفیقه دیباج و غزل‌های شریف سعیدی و تعدادی بسیاری از شاعران دیگر خوشم می‌آید.