«دمبوره‌ام را که سور می‌کردم، بسیار قشنگ معلوم می‌شد»

مدیر وبسایت

گفت‌و‌گو با استاد صفدر توکلی، آوازخوان و دمبوره‌نواز پیشکسوت افغانستان
گفت‌وگوکننده: جاده‌ی ابریشم
اشاره: صفدر توکلی هنرمند افغانستانی و از مشهورترین دمبوره‌نوازان معاصر است. او هم از پیشکسوتان دمبوره است و هم از کسانی که این موسیقی را به اوج رسانده است. همچنان که سرخوش‌ها حماسی سرای، سید انور، علی دریاب و میرچمن سلطانی عاشقانه‌سرا اند، صفدر توکلی و همایون لعلی بیشتر به ملی‌سرایی شهرت دارند. صفدر توکلی کسی است که از نوجوانی به نواختن دمبوره آغاز کرده و تمام عمرش را به شکل حرفوی صرف موسیقی نموده و در این راستا فعالیت داشته است. از همین رو؛ طی جشنواره‌ای که به تاریخ ۱۲/۴/۱۳۹۶ در بامیان برگزار شد، به‌پاس نیم‌قرن فعالیت‌های هنری‌این هنرمند، تندیسی به نام وی رونمایی گردید. به دنبال این برنامه، دست‌اندرکاران هفته‌نامه جاده ابریشم ویژه‌نامه‌ای را در مورد دمبوره تدارک دیده است. بخشی از این ویژه‌نامه را گفت‌وگو با این دمبوره نواز مشهور تشکیل می‌دهد که اکنون در دست دارید. قابل ذکر است که این گفتگو در سال ۱۳۹۶ با صفدر توکلی انجام شده است.
ـــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــ
جاده‌ی ابریشم: با درود، تشکر از این‌که دعوت ما را پذیرفتید. از آن جا که شما از ستون‌های موسیقی دمبوره هستید، نمی‌شود از دمبوره سخن گفت اما از شما نه؛ از همین رو خواستیم که با شما نیز صحبتی در این مورد داشته باشیم. پیش از همه، اگر از خود بگویید، این‌که چگونه و از کدام سن به دمبوره روی آوردید؟
صفدر توکلی: تشکر. این سؤال بارها از من شده است و من نیز بارها پاسخ داده‌ام. خوب است که در اینجا با شما نیز شریک کنم. من شانزده ساله بودم که آوازخوانی را شروع کردم. معمولاً در اطراف (روستاها) کسانی که صدای خوب و خوش دارند از لب پِلوان و زیر پلوان می‌خوانند و دیگران صدای شان را گوش می‌کنند. من نیز شاید یکی از همین خوش‌صداها بوده‌ام. آواز می‌خواندم. تا این که دمبوره را شنیدم و شناختم. از این جا بود که هوس دمبوره به دماغم زد. کسی برایم گفت که طرف بند پیتاب رمه‌داران از راه ترکستان می‌آیند، آن‌ها دمبوره دارند، اگر آنجا بتوانم بروم دمبوره پیدا می‌شود. تصمیم گرفتم که آنجا بروم. در آن مناطق رمه‌داران بسیار بزرگ وجود داشت. به رمه‌داران گفتم که دمبوره‌ی فروشی دارید یا نه. آن‌ها گفتند: «اگر تو دمبوره را خوش داری، یگان تا از دمبوره‌های ما را خوش کن». بالآخره دمبوره‌ای را که به نظرم خوب آمد، از آن‌ها خریدم. از آنجا خانه آمدم و بعد از آن با هم‌سن‌وسالان خود سر پلوان و کشتزارها رفته، شب‌ها تا صبح با هم می‌خواندیم و دمبوره می‌زدیم. رفقا هم تشویق می‌کردند. بعد از این واقعه پدرم خبر شد. او از دمبوره‌نوازی من خیلی ناراحت بود. دمبوره‌ی مرا شکستاند و من خیلی ناراحت شدم. بعد از یک ماه دوباره بند پیتاب رفتم دمبوره‌ی دیگر خریدم و بار دیگر در کشتزارها شب‌ها تا صبح با هم سن‌وسالان می‌خواندم. بالاخره استعداد خود را به کار انداختم و دمبوره را یاد گرفتم. بعد از آن در محافل شخصی، خودم می‌رفتم یا دعوت می‌شدم و می‌خواندم و همه هم تشویقم می‌کردند. پدرم نیز وقتی فهمید که من تا این حد زیاد شوق دارم، نتوانست جلو مرا بگیرد و هراس داشت با تهدیدهای احتمالی‌ای که وجود دارد، صفدر ممکن است ترک وطن کند و یا کدام جایی برود. همین‌طور یک وقت مکتوب از اطلاعات و فرهنگ صادر شده بود: کسانی که آوازخوان است بیایند کابل و با یک امتحان رسمی و تأیید کمیسیون آواز پذیرفته می‌شود. این مکتوب یک سال در ولایت بامیان، ولسوالی یکه‌ولنگ بدون جواب مانده بود. یعنی در سال ۱۳۴۵ این مکتوب آمده بود و در سال ۱۳۴۶ این مکتوب به دست من قرار گرفت و من آن را گرفته به کابل آمدم. در وزارت اطلاعات و فرهنگ رفتم وزیر آن‌وقت، داکتر عثمان سبقی بود. ایشان یک آدم خیلی خوب و مهربان بود. همه را به یک دید می‌دید. برایش مسائل قومی و فرقه‌ای مطرح نبود. مرا بسیار دوستانه گفت که برو در آن‌طرف دریا ریاست موسیقی است. و یک مکتوب عنوانی ریاست نوشت. من آن مکتوب را گرفته آمدم و در آن‌وقت یک فرد به نام عبدالحق واله رییس موسیقی بود. من مکتوب را پیش او گذاشتم و از من یک امتحان پنج دقیقه‌ای گرفت. ایشان مرا با معاش یک هزار و پنجاه افغانی مقرر کرد. در آن‌وقت یک هزار و پنجاه افغانی خیلی پول بود. من یک آهنگ ثبت کردم و پانزده روز حاضری را امضا کردم. یک روز مدیر موسیقی به نام حفیظ‌الله اعلان کرد که تمام هنرمندان فردا جمع باشد که خود وزیر آمده امتحان می‌گیرد. ما همه ساعت هشت بجه جمع شدیم. ساعت هشت‌ونیم وزیر آمد و لیست همه در پیش وزیر قرار گرفت. ایشان هر کس را دو دقیقه وقت می‌داد. در همان روز بعدازظهر نوبت من آمد. من دمبوره‌ی خود را گرفته روی فرش نشستم. یک دمبوره نواختم، وزیر خوشش آمد و گفت که خیلی قشنگ می‌خوانم. باز گفت: یکی دیگر هم بخوان. من دو سه آهنگ خواندم. وزیر از رییس موسیقی سؤال کرد که چند وقت می‌شود ایشان آمده است. گفتند که چهارده و پانزده روز می‌شود آمده است. برایش چند معاش تعین کرده‌ای؟ رییس موسیقی گفت که یک هزار و پنجاه افغانی. وزیر گفت که خیلی ناچیز است. قلم را گرفت و نوشت که سه صد و پنجاه افغانی به معاش این جوان افزوده شود. سؤال کرد که متأهل هستم یا مجرد. گفتم: مجردم و اتاق دارم. سی صد و پنجاه افغانی دیگر کرایه‌ی اتاق برای من در جمع معاش اضافه کرد و گفت: بعد از این هر ماه به هزاره‌جات می‌روی، آهنگ‌های هزارگی را جمع کرده می‌آوری و به آرشیف رادیو ذخیره می‌کنی. به همان ترتیب من به هزاره‌جات و به‌خصوص به ولسوالی ورس، پنجاب، بهسود و دیگر مناطق می‌رفتم و آهنگ‌ها را در وزارت می‌بردم و می‌گفتم که آهنگ فلان منطقه است و فلان منطقه. در این مدت ما را سفریه می‌داد. از همان دوره من تا حالا در رادیو هستم. یعنی از سال ۱۳۴۶ تا ۱۳۹۶٫ در این مدت من به‌جاهای متعدد سفرهای هنری‌ای داشته‌ام؛ به آسیایی میانه. در همه‌جا تشویق می‌شدم. در سال ۱۳۶۶ به مغولستان رفتم با یک نفر دیگر. او زیر بغلی می‌نواخت. در مغولستان از پنجاه‌وچهار کشور نمایندگان محلی‌اش آمده بودند. در آنجا سمپوزیم برگزار شده بود. هرکس یک آهنگ حق داشت که اجرا کند. مجری برنامه مطابق لیستی که از پیش تهیه کرده بود، به زبان خود اعلان می‌کرد که فلان هنرمند بیاید. نوبت به من که رسید من با یک دمبوره و یک زیر بغلی که رفیقم داشت، نشستیم. تار دمبوره را که سور می‌کردم خوب قشنگ معلوم می‌شد. آن جا خیلی استقبال شدم. دوباره من را خواست و سه بار خواندم. من برای شان خیلی جالب معلوم می‌شدم. در آنجا برای هر هنرمند یک غرفه بود که لباس خود را تبدیل کند. من وقتی‌که لباس خود را تبدیل کردم و برگشتم دیدم که همه به احترام من به پا ایستاده‌اند. وقتی من نشستم همه نشستند و کف می‌زدند. یگان پنج روز برنامه ادامه پیدا کرد و در آنجا مرا مدال طلا داد و دیپلومی با آب طلا داد. عنوان، ریاست موسیقی افغانستان بود. به چین و هندوستان رفتم. معمولاً در تمام دنیا هنرمندان تشویق می‌شوند. در چین من وقتی‌که با دمبوره روی ایستیژ آمدم خیلی تشویق شدم و چینی‌ها می‌گفتند که این ساز اصیل افغانستان است.
در دوره‌ی طالبان از کابل فرار کرده و به بامیان رفتم. آنجا خلیلی بود، گفتند که به کمیته‌ی فرهنگی بروم و کار کنم. من گفتم که توان کار در کمیته‌ی فرهنگی را ندارم. درخواست دادم که یک تشکیل جدا در حوزه‌ی هنر داشته باشیم. در آنجا یک گروه از هنرمندان را جمع کرده و کار می‌کردیم، تا ختم سقوط بامیان. خلاصه بعد از تسلط بامیان من از بیم طالب به مرکز طالب یعنی کابل آمدم. خیلی‌ها گفتند که به پاکستان کوچ کنم، ولی من توان مهاجرت نداشتم. من به رادیو تلویزیون رفتم. مستقیم به تلویزیون رفتم. در دهلیز یک طالب را دیدم که مرا مستقیم به دفتر خود برد. از من سوال کرد که او را می‌شناسم یا نه. من را مستقیم به‌پیش رییس رادیو تلویزیون بردند. گفتند: «تو تنها هنرمند و آوازخوان هزارگی هستی یا از کل افغانستان؟». گفتم که من از کل افغانستان هستم. از من استقبال کردند. در دوران حکومت مجددی یک شعر از طرف ریاست جمهوری آورده شد و من را گفتند: «می‌خوانی یا نه؟» گفتم: مردم ما از دهمزنگ به آن‌طرف حضور دارند و مورد ستم قرار دارند و نقشی در حکومت ندارند، من نمی‌توانم بخوانم. ولی در مجموع من همیشه در این کشور بوده‌ام و خوانده‌ام. در دوره‌ی طالبان من بدون دمبوره خوانده‌ام. بیشتر شعرهای ملی و میهنی می‌خواندم. ما سه نفر در دور طالبان باقی مانده بودیم، دیگران همه خارج رفتند.
جاده‌ی ابریشم: در مورد پیشینه‌ی دمبوره اگر بگویید؛ پیشینه‌ی تاریخی دمبوره به کَی و کجا بر می‌گردد؟
صفدر توکلی: دمبوره تاریخ خیلی مشخص ندارد که بگوییم مثلاً از فلان نقطه شروع شده است. معلوم نیست که اختراع‌کننده‌ی آن کی است. از هیچ جای دیگر هم معلوم نیست که آمده باشد، ولی بیشتر در مناطق هزاره‌نشین و شمال افغانستان رایج بوده است. همین سازهای که رویش تار است؛ یعنی دوتار و سه‌تار یا تمبور می‌گویند. همه از روی دمبوره کشف شده است. دمبوره با همان اصالت اصلی خود باقی مانده است، درحالی‌که دیگر آله‌ها تکامل یافته است.
جاده‌ی ابریشم: در مورد اصالت هزارگیِ دمبوره اگر بیشتر بگویید. آیا دمبوره اصالت منحصراً هزارگی دارد؟
صفدر توکلی: دمبوره را گفته نمی‌توانیم که تنها در بین هزاره‌ها وجود داشته، بلکه در شمال نیز رایج بوده است، ولی نوع و سبکش فرق دارد. در بین هزاره‌های خیلی تراژیک است. در اکثر جای‌ها بیشتر به شکل مخته اند؛ یعنی وقتی کسی عزیزش را از دست می‌داده، غم و اندوه خود را در قالب مخته می‌خوانده. مخته‌ی «گل مامد» را شاید شنیده باشید. مشهور است که این مخته از طرف مادرش سروده شده است، اما به نام گل مامد مشهور است که خیلی غم‌انگیز و تراژیک می‌باشد. سبک‌های نواختن دمبوره و حتا ترانه‌های هزارگی بیشتر غم‌انگیز و تراژیک است، اما اینکه چرا موسیقی هزارگی غم‌انگیز است، حرف خاصی ندارم، اما می‌دانیم که سرکوب تاریخی این مردم نقش محوری دارد.
جاده‌ی ابریشم: دمبوره‌ی هزارگی دارای چند سبک است و دسته‌بندی این سبک‌ها بر اساس چه معیاری ست؟
صفدر توکلی: سبک دمبوره هزارگی فرق می‌کند. سبک بامیانی، بهسودی، دایکندی، جاغوری، مالستانی و لعلی هرکدام فرق دارد. مثلاً سبک‌هایی وجود دارد که در آن دو نفر رو به روی هم قرار می‌گیرند و دست‌ها را در گوش قرار داده و به شکل میکس می‌خوانند. شنونده حس می‌کند که این صدای انسان نیست، بلکه آله‌ی موسیقی است که نواخته می‌شود. خلاصه تفاوت‌های موسیقیایی این سبک‌ها یک‌طرف، اما در دسته‌بندی‌های این سبک‌ها بیشتر «منطقه» مدنظر است. هر منطقه سبک خاص خود را دارد.
جاده‌ی ابریشم: خودتان بیشتر به کدام سبک می‌نوازید و می‌سرایید؟
صفدر توکلی: من از هر سه سبک عاشقانه، اعتراضی و ملی پیروی کرده‌ام ولی بازهم تاکید می‌کنم که موسیقی هزارگی پای‌کوبی ندارد و اکثراً تراژیک است. آهنگی نیست که به وجد بیاورد. بلکه بیشتر به شکل مخته است. این ریشه‌ی تاریخی دارد.
جاده‌ی ابریشم: استاد، چند کوک دمبوره بلدید؟
صفدر توکلی: من گفته نمی‌توانم، این سخت است. من ۴۰۰ آهنگ در رادیو تلویزیون ثبت دارم. در این مدت بعضی نوآوری‌ها را کرده‌ام و به سبک «گرم‌سیری» خوانده‌ام، اما آلبوم نشر نکردم.

جاده‌ی ابریشم: از وقتی‌که به وزارت اطلاعات و فرهنگ رفتید، برخورد حکومت‌ها را با دمبوره چگونه دیده‌اید؟
صفدر توکلی: زمانی که من آن جا رفتم، حکومت ظاهر شاه بود و بعد داوود خان آمد. بعد از آن انقلاب هفت ثور آمد. در این فاصله‌ها، دمبوره بعد از سال‌های ۱۳۵۷ شمسی بیشتر مورد تشویق قرار گرفت و رشد بیشتر کرد. حکومت کمونیستی برای هر خواننده، حق‌الزحمه می‌داد و کوپن تعیین می‌کرد. تمام مصارف هنرمند از سوی دولت پرداخت می‌شد. در حکومت فعلی کمتر کسی به دمبوره و موسیقی توجه می‌کند. ولی هنرمند باید خودش توجه کند و خود را رشد دهد. دولت هیچ توجهی ندارد، من شاهد این نیستم که هنرمندان را تشویق کند، جز حکومت کرزی که نسبتاً تشویق می‌کرد.

جاده‌ی ابریشم: از دمبوره نوازان مشهور پیش از خودتان، می‌توانید کسی را نام ببرید؟ کی‌ها بودند؟
صفدر توکلی: البته بودند، ولی کسی در رادیو نبود و جرئتش هم سخت بود. یکی سرور سرخوش بود که از دایکندی آمد. یعنی بعد از انقلاب هفت ثور بود که به رادیو آمد. یک آهنگ در مورد انقلاب خواند که از طرف آخوندها مورد انتقاد قرار گرفت. در ورس سید بهشتی مورد سرزنش قرار داد و سرخوش در جواب گفت که این حکومت طرفدار مردم غریب است. حال شما امر کنید.
از این‌ها گذشته، سید محمدعلی شاه از ورس، دمبوره می‌نواخت و شعر هم می‌گفت، اما دمبوره از طرف آخوندها سرکوب شد و قریه به قریه آخوندها ضد دمبوره تبلیغ می‌کردند و دیگر، حسن بیک بود که البته من آن را با چشم خود ندیدم.

جاده‌ی ابریشم: از خاطرات خود در مورد برخورد آخوندها با دمبوره بگویید.
صفدر توکلی: پیش‌تر نیز یادآور شدم که پدرم دمبوره ام را شکست که خود نتیجه‌ی تبلیغات ضدهنری ملاها بود. بدین ترتیب من تهدیدها شدم. یک‌بار زیر منبر بودم؛ آخوند خواند که «آی مردم! شما اگر دین و مذهب دارید، چرا نوارهای صفدر توکلی را در خانه‌های تان می‌گذارید و دختران تان آن را گوش می‌دهد». حرف‌های زیاد گفتند. البته من هراس داشتم، اما همیشه فکر می‌کردم که فرهنگ یک ملیت بزرگ را تقویت می‌کنم. به نظر من موسیقی حرام نیست، موسیقی مبتذل حرام است. موسیقی غذای روح است. از من کسی سؤال کرد که چرا این‌طور تازه مانده‌ام. گفتم من با موسیقی تازه مانده‌ام. گفتند که او را هم یاد بدهم. گفتم که این را به‌آسانی یاد نمی‌گیری.
جاده‌ی ابریشم: وضعیت امروز دمبوره را چگونه می‌بینید؟ نظرتان در مورد میکس دمبوره با دیگر آله‌های موسیقی چیست؟
صفدر توکلی: در قدیم تعداد دمبوره‌نوازان در هر منطقه بسیار اندک بود، ولی حالا نسبتاً زیاد است. حداقل هرکسی می‌تواند بدون ترس و هراس دمبوره داشته باشد، دمبوره بنوازد یا دمبوره گوش دهد. هرچند که از نظر کیفیت، وضعیت قابل ‌تعریفی ندارد، اما امیدواریم که به ‌مرور زمان دمبوره بتواند قد راست کند، رشد کند و پیشرفت داشته باشد. من طرفدار پیشرفت و تکامل دمبوره هستم؛ از همین رو در خواندن‌هایم از روش میکس استفاده می‌کنم.
امروز در دشت برچی مراکز آموزشی دمبوره زیاد است. من هم شاگردان زیادی دارم. اما دمبوره یک موسیقی محلی است که از گذشته‌های دور به مار رسیده و بیشتر سینه‌به‌سینه بوده است. در بین هزاره‌ها قبل از اسلام وجود داشته. ولی من می‌گویم که دمبوره باید فنی و تخنیکی شود و ظرفیت میکس آن با دیگر آلات موسیقی بالا برود به نظرم بهتر است. موسیقی بحر است. باید رشد و ظرفیتش بالا برود.
جاده‌ی ابریشم: سال گذشته آبه میرزا آوازخوان افسانه‌ای مالستان درگذشت، اگر در مورد آبه میرزا و زندگی هنری‌اش صحبت کنید.
صفدر توکلی: من خیلی معلومات ندارم. ولی شنیده‌ام که یک زن فعال در بخش دمبوره و آوازخوانی بوده است. آبه میرزا در اثر نواختن دمبوره زندانی می‌شود. ولی من موفق به دریافت شناخت از آبه میرزا نشدم.
جاده‌ی ابریشم: صفدر مالستانی از آبه میرزا بیشتر پیروی کرده است، شما موافقید؟
صفدر توکلی: صفدر مالستانی سبک مالستانی را نواخته است. او از آبه میرزا پیروی نکرده، حتا ایشان آبه میرزا را نمی‌شناخته. صفدر مالستانی می‌گفت که او هم آبه میرزا را نمی‌شناخته است. این یک مساله مبهم است مثل قصه‌ی کاکای من. کاکای من شخصی بوده به نام علی مردان. علی مردان هزاره همیشه در دربار عبدالرحمن خان می‌نواخته، ولی هیچ‌وقت فرصت این برایش میسر نشده که در دیگر جاها بنوازد. از همین رو اسنادی از وی در دست نیست. قصه‌ی آبه میرزا هم‌ چنین بوده است. حتماً خوانده، ولی در تنگنا بوده است.
جاده‌ی ابریشم: استاد محترم، در آخر گفتنی‌های تان برای علاقه‌مندان هنر چی است؟
صفدر توکلی: خدا مملکت ما را حفظ کند وضعیت بهتر شود. ما دمبوره را به جوانان دادیم. ما پیر شدیم و توصیه‌ی مه این است که هنر را زنده نگهدارند و موسیقی اصیل را حفظ کنند. هر قوم باید اصالت موسیقی محلی خود را حفظ کند. به‌خصوص هزاره‌ها دمبوره را نباید از دست دهند و درهرصورت باید حفظش کنند و از دستش ندهند. به‌علاوه دمبوره، در بین هزاره‌ها چنگ، پیشبو رباب نیز وجود داشته است، ولی امروز متاسفانه وجود ندارند، درحالی‌که نباید فراموش می‌شدند. پشیبوهامبورگ امروز وجود ندارند. آتش الغو حتا امروز نیست. رواج‌ها همه در حال از بین رفتن است. ولی موسیقی در گلو جای دارد. هر کس نظر به صدای خود هنر را تقویت می‌کند. باید ما هنر هزارگی‌مان را زنده نگه‌داشته و تقویت کنیم. همین‌ها بود سرگذشت من بود.