«غزنین کنونی چگونگی نگاه حاکمیت به میراث تاریخی ما را نشان می‌دهد»

مدیر وبسایت

گفتگو با محمد جواد سلطانی، استاد دانشگاه
جاده ابریشم: سپاسگذاریم که فرصت گفتگو دادید و در مورد یک برهه‌ی مهم تاریخی با شما صحبت می‌کنیم. موضوع بحث ما عهد غزنویان است. به‌عنوان سوال نخست اگر یک تصویر کلی از غزنین قبل از برآمدن غزنویان به خوانندگان هفته نامه ارایه کنید.
سلطانی: ما در تاریخ نویسی این قلمرو شاهد یک نوع اغتشاش هستیم. باب میل‌سازی در تاریخ این حوزه یک واقعیت انکار ناپذیر است. درهم آمیختن اسطوره و واقعیت در تاریخ‌نویسی این قلمرو خصوصا در تاریخ دوران قدیم یک واقعیت است؛ بنابر این تحت تاثیر تاریخ‌سازی و جعل از یک طرف، درآمیختگی تاریخ و اسطوره و مخدوش شدن مرزهای تاریخ و اسطوره از طرف دیگر، فهم واقعیت و ارایه یک تصویر قابل قبول، کاری دشوار است. ارایه چنین تصویری مستلزم یک نوع بازگشت به تاریخ است. تا با کنارهم نهادن نشانه‌ها، علایم و آثار باقی مانده و نیز به کارگیری دانش‌های مختلف برای بازسازی تاریخ این دوره؛ مثلا باستان شناسی، زبان شناسی، معماری و هنر و زبان و ادبیات، تصویری نزدیک به واقعیت ساخته شود و به کمک نشانه‌ها و آثاری که از آن دوران برجای مانده مانده است، به یک شکلی مرزهای اسطوره و تاریخ را تفکیک کنیم و در عین حال از تاریخ‌نویسی جعلی عبور کنیم و از ورای این دو ممکن است سیمای واقعی یک دوره و یک شهر را بفهمیم.
پیش از سلطنت غزنوی‌ها گروهی مشهور به لویکان در غزنین حاکم بودند. در برخی متون که مستشرقین در این قلمرو نوشته کرده شاید کلمه لویک را «لوریک» هم ثبت کرده باشند. حتی تاکید کردند که متوجه این کلمه نشده‌ایم. خطا در ثبت کلمات بوده و آن‌ها تشخیص داده نتوانسته‌اند که چه بوده است؟ اما به طور حتم می‌دانیم که غزنین یکی از مراکز مهم و اصلی زابلستان تاریخی بوده است.
مساله دوم مخدوش بودن مرزهای جغرافیایی یا قلمروهای سیاسی در آن دوره است. ما چیزی را که امروز در دولت‌های ملی داریم که تمام نقاط مرزی با دقت تمام روی نقشه‌های بسیار دقیق علامت گذاری شده و تعریف شده، طبیعتا پیش از برآمدن دولت‌های ملی، مرزبندی‌های قلمروی و جغرافیایی با دقت که امروز داریم، نداشتیم. نوع تداخل، در آمیختگی‌های جغرافیایی، دست به دست شدن‌ها، قبض ‌و بست‌های قلمروهای محلی خود به خود در این حوزه تغییرات آورده است به همین دلیل به درستی نمی‌توانیم حدود و قلمروها را تعریف و تثبیت کنیم. مثلا مرزهای سیستان و خراسان در کجاها تفکیک می‌شود؟ مرزهای زابلستان و قلمروهای دیگر تا کجا و تا چه پیمانه از هم قابل تفکیک است؟ چون این قلمروها ثابت نبوده است. تحت تاثیر تحولات گوناگون، فتوحات نظامی، قوت و ضعف‌های که حکومت‌های محلی دچار بودند، این مرزها دچار قبض ‌و بست بوده است. اما هرچه که هست این است که پیش از غزنویان خاندانِ در اینجا حاکم بوده که به «لویکان» غزنه مشهور است.
جاده ابریشم: لویکان غزنه کی‌ها بودند؟
سلطانی: در تاریخی‌نویسی افغانی و در تاریخ‌نویسی قدرت در افغانستان مرحوم عبدالحی حبیبی یک کتاب نوشته و در آنجا با استفاده از یک بیت شعر از شاعران «پته خزانه» تلاش کرده است که لویکان غزنه را از حیث تباری پشتون معرفی کند. این موضوع مانند بسیاری از مدعیات تاریخی دیگر، امری قابل تامل و تردید است. غزنویان غلامان ترکی بودند که لویکان را برانداختند و این قلمرو را تصرف کردند. موضوع بعدی این است که شکل‌گیری حکومت‌های محلی در این قلمرو مانند سامانی‌ها، غزنوی‌ها، صفاری‌ها، سلجوقی‌ها، غوری‌ها و حکومت‌های محلی دیگری که در این قلمرو بودند، به یک برهه‌ی از تاریخ اسلام مربوط می‌شود.
خوبست که پیش‌تر از آن را یک مرور کنیم: در آستانۀ لشکر کشی عرب‌های مسلمان به این قلمرو، امپراطوری ساسانی در غرب ما در وضعیت فروپاشی و انحطاط قرار داشت. زوال اخلاقی، فساد، ناکار آمدی، گسترش بیش از حد خرافات و زوال و غیبت خرد از حوزه عمومی و زندگی سیاسی، انحطاط یا فترت فرهنگ،‌روی هم رفته سبب شد که ایران به دست سپاه عرب براحتی گشوده شود. آن ها به سادگی توانستند که مدائین را بگیرند و در یکی دو سه جنگ تاریخی برای مثال جنگ قادسیه که در فتوحات عرب یکی از نقاط عطف تاریخی به شمار می‌رود یا جنگ جلولا یا جلوله به این معنا است که عرب‌ها آنقدر کشتار کردند که زمین رنگ خون گرفت و خون در زمین می‌درخشید. در حوزه شرقی و شمالی نیز مدت‌ها پیش، امپراطوری‌های بزرگ مثل کوشانی‌ها و امثالهم فروپاشیده بود. حکومت‌های محلی کوچک در جاهای مختلف و قلمروهای مختلف مثلا در بلخ، در غزنین، در سیستان، در بخارای تاریخی، سمرقند و در تمام حوزه ماورای جیحون مستقر بودند. و قتی که مسلمان‌ها این قلمرو را با جنگ‌های خونین و ویرانی‌های گسترده تصرف کردند، با شکل‌گیری خلافت اموی نزدیک به یکنیم قرن این قلمرو فاقد یک حکومت منسجم بود. سرزمین فتح شده‌ی بود که به گواهی تاریخ، شهرها به خراج‌گاه‌ها و پادگان‌های نظامی بزرگ تبدیل شده بودند. سپاه پیروز غنایم، اموال، بردگان، اسرا، سیم و زر و اشیای قیمتی جمع می‌کردند در این شهرها به‌عنوان پادگاه‌های نظامی منتقل می‌شدند و از اینجا به مرکز خلافت اسلامی فرستاده میشد؛ بنابراین به روزگار حکومت اموی، این حوزه سرزمین‌های مفتوح‌العنوه بودند و به عنوان بخشی از متصرفات جدید خلافت شمرده می‌شد. حس برتری خواهی عرب بر غیر عرب، شکاف عمیق میان عرب و عجم، فساد و خون ریزی‌های مداوم، واکنش‌های مختلف را در خراسان، سیستان و ترکستان تاریخی ایجا کرد. اوج این واکنش‌ها، قیام ابومسلم بود که به برانداحتن اموی‌ها انجامید. اگرچه خود ابومسلم، تقدیر دردناک و تراژیک داشت؛ اما مهم‌ترین دست آورد او برانداختن سلطه اعراب اموی بود. در دروان خلافت عباسی، اوضاع قدری متفاوت از پیش بود. در این دوره، شاهد شکل‌گیری حکومت‌های محلی هستیم. حکومت‌های محلی که سرنوشت این حکومت‌ها را نحوه‌ی ارتباط با خلافت بغداد تعیین می‌کرد که چه نوع ارتباطی با خلافت دارند. غزنوی‌ها بیش از هرکسی دیگری تلاش داشتند که از یک طرف پیوستگی و تعلق خود را باخلافت بغداد حفظ کند و از طرف دیگر با دربار بخارا و آل‌سامان. دوران عباسی‌ها، دوران حکومت خاندان‌های بزرگ است. مثلا سامانی‌ها و برمکی‌ها و غیره که به راحتی توانستند با خلافت عباسی تعامل کنند و حکومت‌های محلی را ایجاد کنند. این حکومت‌های محلی بخش بزرگ از خلافت عباسی در این قلمرو حساب می‌شد.
جاده‌ابریشم: حالا بر می‌گردیم به سوال که سلطان محمود چگونه یک حکومت یا سلطنت محلی قدرتمند را در غزنین تشکیل می‌دهد و چگونه به قدرت می‌رسد؟
سلطانی: چیزی که در مرحله اول برجسته شد، بخارا بود. منظور بخارای تاریخی است. قلمرو بسیار گسترده و وسیع، نه بخارای کنونی که یک شهری کوچکی در گوشه بیابان قزل‌قم است. منظور بخارای تاریخی به دوران حکمرانی آل سامان است. غزنوی‌ها غلامان ترکی بودند که در دربار سامانی‌ها خدمت می‌کردند. اصل بنیان‌گذار سلسله‌ی غزنونی‌ها یک غلام ترک به‌نام آلبتگین بود. آلبتگین سپهسالار سامانی‌ها در خراسان بود. به دلیل جابه‌جایی قدرت که در بخارا صورت گرفت و با مرگ عبدالملک بن نوح امیر سامانی، تاج و تخت آل‌سامان به منصور پسر نوح واگذاشته شد که کودک خُرد سالی بود. مشوره‌ای که آلبتگین خواسته بود گفته بود که برادر شاه متوفی را باید به پادشاهی برساند. اما تا قاصد از خراسان به بخارا برسد و این پیام را ابلاغ کند، جابه‌جایی قدرت صورت گرفته بود. این موضوع میان دربار بخارا و سپهسالار سامانی‌ها در خراسان بدبینی ایجاد کرد؛ آلبتگین از رفتن به بخارا امتناع کرد و در بلخ ماند. دربار بخارا آلبتگین را دنبال کردند و برای بازگرداندن او لشکر سنگینی را به بلخ فرستادند. سپاه بخارا با آلپ‌تگین در تنگه تاشقرغان باهم مواجه شدند، جنگ بسیار شدید صورت گرفت. غلامان ترک و به صورت مشخص سبکتگین بسیار تعهد و وفاداری از خود نشان داد، سپاه بخارا شکست دادند و به مسیر خود ادامه دادند. چیزی را که آلبتگین اعلام کرده بود این بود که پیر شده است. می‌خواهد برای جهاد به هند برود. در آن دوره هندوستان به دلیل تفاوت های دینی، یکی از قلمروهای بود که برای جهاد مورد توجه بود. غلامان ترک از بلخ به غزنین آمدند و حکومت غزنین را تصرف کردند.
جاده‌ابریشم: تاریخ دقیق تاسیس غزنویان کدام سال است؟
سلطانی: تاسیس غزنوی‌ها به سال ۳۴۴ یعنی نیمه اول قرن چهارم است. در نیمه اول قرن چهارم این‌ها غزنین را گرفتند. آلبتگین بیست و چند سال حکومت کرد. بعد پسرش به حکومت رسید و در نهایت بزرگان و امرای ترک، سبگتگین را که انسان با کفایت و لایق بود به قدرت برنشاندند. سلطان محمود غزنوی در واقع اولین فردی از سلسله غزنوی‌ها نیست. بنیان‌گذار غزنوی‌ها هم نیست؛ اما اوج دروه غزنوی‌ها با سلطان محمود رقم خورده است. سلطان محمود چهره‌ی مطرح دوره غزنویان است. خود سبکتگین هم غلام ترک بود که سرنوشت و داستان بسیار متفاوت در این قلمرو داشته است. بعد از مرگ سبگتگین، پسرش سلطان محمود به قدرت می‌رسد و بعد از محمود پسرش سلطان مسعود جانشین می‌شود و بعد حکومت خاندان غزنوی‌ها از اوج به فرود شروع می‌کند تا زمانی‌که پایتخت از غزنین به لاهور منتقل می‌شود. در پایان خاندان غزنویان دیگر غزنین حیثیت پایتخت امپراطور غزنویان را نداشت.
جاده ابریشم: اشاره کردید که دوره سلطان محمود اوج عهد غزنویان است. حالا وضعیت فرهنگی و ادبی در دروان سلطان محمود چگونه بوده است؟
سلطانی: غزنوی‌ها بخش از خلافت عباسی‌ها در بغداد است. هر وقتی که جابه‌جایی در قدرت و چهره‌ها صورت می‌گرفت خلافت بغداد برای حاکمان جدید توقیع و القاب عناوین و لوا می‌فرستادند. حکومت های محلی نیز برای نشان دادن اطاعت و فرمانبرداری از خلیفه بغداد، برای آن‌ها مالیات و هدایایی گوناگون می‌فرستادند. غزنوی‌ها و به صورت مشخص سلطان محمود دو رابطه بسیار دشوار را تلاش کردند که حفظ کنند. یعنی ایجاد یک نوع موازنه: یکی با بخارا و خانان ترکستان که برخی بسیار چهره‌های قدرتمند بودند. مثل قدیر خان. از طرف دیگر تلاش داشتند که روابط شان را با مرکز خلافت هم حفظ کند. وقتی از این منظر نگاه کنیم غزنین تحت تاثیر دوکانون فکری و فرهنگی قرار داشت. بخارا و میراث فکری و فرهنگی آل‌سامان. دیگری خلافت عباسی در بغداد که در تاریخی‌نویسی اسلام در یک برهه از تاریخ، دروان عباسی‌ها را دوره‌ی طلایی فرهنگ و تمدن اسلامی می‌فهمند. به روزگار سلطنت غزنوی‌ها، یک حوزه فرهنگی بسیار مهم در بخارا وجود داشت و دیگر مرکز فرهنگی مهم در مرکز خلافت عباسی‌ها یعنی بغداد بود. تاسیس بیت الحکمه و نهضت ترجمه در دوران خلافت عباسی بود. موجی از انتقال دانش‌ها و فنون‌و علوم گوناگون از حوزه‌های فرهنگی مختلف و از جامعه‌های مختلف آغاز گردید. انتقال میراث فکری و علمی ملل مختلف، به تمدن اسلامی بدون پیامدهای فکری، فرهنگی، دینی و سیاسی نبود. گسترش منازعات و جدال های فکری، فرقه‌ای و کلامی یکی از این پیامدها بود. مانند منازعات فرقه‌های گوناگون مثل اشعری‌ها و معتزله، شیعه‌ها و گروه‌ها و نحله‌های دیگر. نهضت ترجمه و دسترسی به میراث فکری دیگران، سبب شد که مسلمان‌ها ظرفیت‌های بیش‌تر برای فکر کردن پیدا کنند. بنابر این فرهنگ در دروان غزنویان، تحت تاثیر دو کانون فکری و فرهنگی بیرونی قرارداشت.
جاده ابریشم: نهضت ترجمه چه تاثیری بر قلمرو‌ غزنوی‌ها و سامانی‌ها داشت؟ به عبارتی آیا دانش و فنون که در بغداد با نهضت ترجمه پدید آمد در این قلمرو هم منتقل شد؟
سلطانی: سرزمین‌های شرقی خلافت به یک معنی قلمرو وزرا است که نقش تاریخی و برازنده را در این قلمرو بازی کردند. همین‌ها بودند که مسایل را مدیریت می‌کردند. مثلا خواجه نصرالدین طوسی در دربار سجلوقی‌ها، حسنک و خواجه احمد حسن میمندی در دربار غزنین و بلعمی در حکومت آل سامان. به روزگار وزارت بلعمی، ترجمه متون عربی به فارسی آغاز شد. آن‌ها کتاب بزرگ التفسیر نوشته‌ی محمد ابن جریر طبری را به فارسی ترجمه کردند، هم چنین بخش‌های مهم از تاریخ طبری را ترجمه کردند. همین طور متون و منابع دینی دیگر را. در سلطنت غزنوی‌ها نیز از میان دانش‌ها و معارف رایج در آن عهد، بسیاری از علوم رایج بوده است. مانند تفسیر، تاریخ نویسی، فقه، زبان و ادبیات و دانش‌های دیگری که در غزنین رونق داشتند.‌دانش و معرفت پدید‌ه‌ای است که در رابطه با قدرت معنا پیدا می‌کند. در ادبیات پست مدرن گفته می‌شود که دانش قدرت است. دانش که در یک قلمرو فرهنگی و در یک برهه‌ی تاریخی به عنوان دانش مشروع پذیرفته می‌شود و جاباز می‌کند، چیزهای است که از دریچه‌ی دید قدرت دانش فهیمده می‌شود. چیزی‌های که پایه‌های قدرت و استمرار قدرت را با خطر مواجه می‌کند دانش مشروع شناخته نشده و طرد می‌شود. چیزی که در اواخر خلافت عباسی در نهضت ترجمه شاهد بودیم. مثلا دانش‌های عقلی، عرفان و تصوف مورد خصومت قرار گرفت. بر عکس بر دانش‌های حدیثی و نقلی تاکید شد. علوم که بنیاد نقلی داشتند با تقدیرگرایی خلافت و الزامات قدرت که می‌خواست همه چیز را با استناد به تقدیر توجیه کند، سازگاربود و به وسیله آن، به پرسش‌های مطرح روزگار خود پاسخ می دادند. بنابراین به دانش‌های عقلی و عرفانی چندان ضرورتی احساس نمی‌شد یا حداقل این دانش‌ها باب میل قدرت و خلافت نبودند. البته در دوران غزنوی ها مراکز علمی مانند جندشاپور، نظامیه بغداد و بیت الحکمه وجود نداشته است.
جاده ابریشم: چقدر جدال‌های فرقه‌ای در سلطنت سلطان محمود برجسته بود؟ یا سلطان اهل تساهل و مدارا بود؟
سلطانی: مشهور است که سلطان محمود غزنوی به لحاظ فقهی تابع مشرب فقهی شافعی بوده است. سلطان غزنین از نظر مذهبی، اهل تساهل و مدارا نبود؛ بلکه اهل سخت‌گیری و تعصب بود. به صورت مشخص با اسماعیلی‌ها یا قرمطی‌ها. برای مثال فاطمیون مصر که با خلافت بغداد نیز رابطه خصمانه داشتند. در مجمع الانساب محمد شبانکاره‌ای، یک عدد را ذکر می‌کند که فکر می‌کنم مبالغه‌آمیز است. می‌گویند که در دروان سلطان محمود غزنوی پنجا هزار قرمطی(اسماعیلی مذهب) کشته شده است. کشته شدن پنجا هزار قرمطی در دوران سلطان محمود غزنوی گویایی خیلی چیزها است. به خصومت سلطان با قرمطی‌ها در تاریخی بیهقی هم اشارت‌ها و کنایت‌ها رفته است. مثلا داستان حسنک وزیر . حسنک در بازگشت از حج از مصری‌ها به او ردا، هدیه و چیزی داده بود. همین مساله سوء ظن خلیفه بغداد را از یک طرف و سلطان محمود را از طرف دیگر در غزنین علیه حسنک برانگیخت. از بغداد نامه فرستادند که حسنک قرمطی شده است. سلطان محمود در پاسخ گفته بود که ما چراغ به دست قرمطی می‌جوییم، شما می‌گویید که وزیر ما قرمطی شده است. همین مساله سبب مرگ و بردار کردن حسنک شد. داستان که بیهقی در ذکر بردار کردن حسنک وزیر می‌نویسد،‌می‌گوید که حسنک لباس‌اش را کنده بودند، کلاه‌خودی را به سرش گذاشته بودند، دو پیک را هم در آنجا ایستانیده بودند. یعنی که از بغداد آمده است و فرستادگان خلیفه‌اند. منظور این است که سلطان محمود غزنوی در مواجه با مذاهب دیگر کمتر اهل تساهل بود. گفته می‌شود برخورد که سلطان غزنین با فردوسی کرد، دلیل مذهبی داشت. فردوسی شیعه مذهب و رافضی بود. می‌توانیم بگوییم که ما در دوران سلطان محمود شاهد یک برخورد همراه با تساهل و مدارا با فرق دیگر کمتر هستیم یا نیستیم.
جاده ابریشم: چند فرقه در دوران سلطنت سلطان محمود وجود داشت؟
سلطانی: تعداد فرقه‌ها زیاد است. در درون مذاهب شیعه واهل سنت و جماعت، فرقه‌های گوناگون وجود دارد . در اهل سنت معتزلی‌ها، اشعری‌ها و مشرب‌های فقهی مانند حنبلی، شافعی، حنفی و مالکی است. یکی از مهم‌ترین منابع تولید فرقه‌ها جدال‌های کلامی و الهیاتی بود تا فقهی. یک نوع اختلافات فرقه‌ای داریم که بنیادش فقه است؛ فهم‌های گوناگون از فقه و مشرب‌های فقهی گوناگون. اما کانون و خاستگاه اصلی برآمدن فرق‌های مذهبی گوناگون جدال‌ها و نزاع‌های کلامی است. خصوصا جدال‌های که بر سر مساله اراده و اختیار، توحید افعالی و مباحث مربوط به توحید، قدم و حدوث عالم، قدیم و جدید و حادث بودن قرآن ومسایل از این قبیل که بحث‌های عمدتا کلامی است. فرقه‌های گوناگون وجود داشت. مثلا ملل و نحل نویسی؛ یک شکلی از معرفت در تاریخ اسلام است. موضوع ملل و نحل بررسی فرقه‌های مذهبی، دیدگاه‌های الهیاتی و کلامی فرقه‌های مذهبی است. فهم که آن‌ها از انسان و خدا و جهان و قرآن و صفات خداوند دارند. در همان دوره فرقه‌های مختلف را داشتیم که امروز خیلی‌های آن‌ها را نداریم. مثلا امروز فرقه‌ای به نام خوارج نداریم. در حالیکه در خراسان یکی از جریان‌های تاثر گذار بود.
جاده‌ابریشم: تا چه حد سلطان محمود تحت فرمان خلافت عباسی‌ها عمل می‌کرد؟ آیا در جدال‌ها و منازعات فرقه‌ای در غزنین از بغداد دستور می‌گرفت؟
سلطانی: دو مفهوم را تفکیک کنیم. وقتی می‌گوییم استقلال از استقلال چه می‌فهمیم؟ استقلال در دولت‌های ملی یک معنا دارد، اما استقلال در آن زمان به میزان خود ارادیت یا توانایی که در اداره محلی داشتند، در اقدامات خود مستقل بودند. برای لشکر کشی‌ها، عزل و نصب‌های داخلی، کشتارهار هیچ گاهی منتظر خلیفه بغداد نبودند. حتی برای رسیدن به قدرت هم منتظر خلیفه بغداد نبودند. خود شان قدرت را می‌گرفتند بعد با نامه‌نگاری خلافت بغداد را به منظور کسب تایید درجریان قرار می‌دادند. پس رابطه حکومت‌های محلی با مرکز خلافت به میزان استحکام قدرت سیاسی و نظامی خود شان بستگی داشت. اگر این حکومت‌ها در دورانی پایه‌های مستحکم داشتند، دامنه‌ی نفوذ قوی داشتند، توانایی نظامی قوی داشتند، از خلافت بغداد جز نام چیزی دیگری نبود؛ اما گاهی که حکومت‌های محلی در برخوردها با یکدیگر تضعیف می‌شدند، شاید به مشروعیت دینی از طریق خلافت بغداد نیاز پیدا می‌کردند.
جاده ابریشم: قلمرو سلطان محمود تا کجاها گسترش یافت؟
سلطانی: این قلمرو دچار قبض ‌‌و بست است. سلطان محمود را از خارزم داریم تا ری تا هند تا پاکستان امروز. یک ثبات در این قلمرو وجود نداشته است. یک دوره‌ی این‌ها با ترکان ماورای جیحون رابطه خویشاوندی و داد و‌ستد متقابل داشتند. اما بعد از یک مرحله این‌ها با زور نظامی خارزم را با غزنین ملحق کردند. نیازمند یک مطالعه دقیق تاریخی و جغرافیایی است که این قلمروها چگونه به مرور زمان دچار قبض ‌و بست شده است.
جاده ابریشم:‌در حکومت سلطان محمود شعر و شراب و رقص و کنیز و غلام وجود داشتند. خلافت بغداد به چنین مواردی کار نداشت؟ اسلامی بودن حکومت سلطان محمود را زیر سوال نمی‌برد؟
سلطانی: خود خلافت عباسی‌ها این مسایل را داشت. ما باید حکومت فقه را با حکومت اسلامی تفکیک کنیم. یک دفعه حکومت اسلامی به این معنا است که این حکومت ابزار تنظیم و کنترول مناسبات اجتماعی و روابط انسانی را فقه و شریعت می‌گیرد. یک دفعه اسلامی به مفهوم کلامی و الهیاتی مسلمان هستیم. در نتیجه آن چیزیکه شما تحت عنوان ارزش‌های غیر اسلامی می‌فهمید مثل شاهد بازی، رقص و شراب و می‌گساری امثالهم یک واقعیت دوران پادشاهان غزنوی، سامانی و غوری است. نشاط و شراب کردن شاه یک واقعیت روزمره در دربار است. این‌ها حکومت فقهی نیستند. حاکم مسلمانی استند که فقه را مو به مو اجرا می‌کنند. چیزی که شما در خلافت غزنوی‌ها می‌بینید، اختصاصی به حکومت غزنویان ندارد، هم در خلافت اموی و هم در خلافت عباسی‌ها این مسایل بسیار عادی و رایج است. به آن مفهوم اینجا حکومت فقه و شریعت نیست. با این مسایل با تسامح رفتار شده است.
جاده ابریشم: وضعیت تصوف و عرفان در سلطنت غزنویان چگونه بود؟
سلطانی: شعرای که در دربار سلطان محمود بودند، برخی عارفان بزرگ و پرآوازه بودند و برخی دیگر تمایلات صوفیانه و عرفانی داشتند. برای نمونه حکیم سنایی غزنوی و عنصری.
جاده‌ابریشم: شاهان غزنوی غلامان ترک بودند. چرا این ترک‌ها به زبان فارسی اهمیت می‌دادند؟
سلطانی: عنصر اصلی و پایه در این قلمرو عنصر ترک است. یعنی همان توران تاریخی. این‌ها ترکان پارسی گوی استند. زبان فارسی به عنوان یکی از نیرومندترین زبان‌ها در این حوزه، اختصاص به یک قوم یا مردم خاص نداشته است، این یک واقعیت است. عرض کردم که غزنین تحت تاثیر بخارا بود. غزنوی‌ها گاهی خود را پیرو و نماینده آن‌ها می‌دانستند این دو کانون قدرت در روزگار خود، با یک دیگر در تعامل بودند و باهم رابطه شکننده، پیچیده و مستمر داشتند. با اینکه که آلبتگین بر آن‌ها شوریده بود و حکومت تاسیس کرده بود؛ اما بلافاصله نامه‌نگاری کردند و به آن‌ها اعلام وفاداری کردند. در برهه‌های مختلف تمایلی برای وفاداری و وابستیگی تکرار شد. بنابراین کارهای که بلعمی در دربار سامانی‌ها انجام می‌دادند در دربار غزنین نیز تاثیر داشت. البته این گونه نبود که غزنوی‌ها یک طرح یا برنامه مشخص برای ترویج یک زبان داشته باشند. در قلمرو غزنویان، فارسی زبان قدرت و اداره بود. در نتیجه همان زبان را مبنا و معیار قرار دادند و با همان زبان کار کردند. در برهه‌های از تاریخ، در دربار غزنویان، زبان عربی مورد توجه و اهتمام جدی بود. در همین دربار اگر تاریخ بیهقی نوشته شده است، به زبان عربی نیز تاریخ نوشته شده است. عبدالجبارعتبی تاریخی یمینی را به لغت عربی کتابت کرده است. گفته می‌شود که خواجه احمدحسن میمندی که بعد از بر دارکردن حسنک، به وزارت غزنین رسید، با زبان فارسی مخالف بود. سعی می‌کرد مکاتبات دیوان رسایل به عربی نوشته شود. شاید تمایلات دینی و مذهبی شان زیادتر بود. بنابر این در دربار غزنویان شاهد هستید که در مواردی تلاش شده که زبان سیاست و قدرت عربی شود. اما عمده‌ی کارها در آن دوره به زبان پارسی صورت گرفته و هم بونصر مشکان که رییس دیوان رسایل غزنویان بود و هم شاگردش ابوالفضل بیهقی دبیرو هم کسانی دیگر که همگی به زبان فارسی می‌نوشتند.
جاده ابریشم: با این‌حال سلطان محمود عمدا در گسترش زبان فارسی تلاش نکرده است.
سلطانی: باید بدانیم که یک زبان از چه مسیرهای گسترش پیدا می‌کند. وقتی که فارسی زبان قدرت و دربار است، دیگران ناگزیراند که با زبان قدرت سخن کنند. چون روابط قدرت، روابطه نامتقارن است. غزنوی‌ها هیچ برنامه مدونی برای گسترش زبان پارسی نداشتند و فراتر از آن در برخی موارد مکاتبات به زبان فارسی را منع کرده بودند. با این وجود بسترها و زمینه‌های به گونه‌ای بود که زبان فارسی در سلطنت غزنین بالنده شود. شاهان غزنین به شعر و ادب منزلت در خور قایل بودند و شاهان غزنین با اهل شعر و ادب دمساز بودند. در سفر و حضر، حتی در سفرهای جنگی و نظامی. فارسی زبان قدرت و دیوان بود. به شعرا صله‌های سنگین می‌داند. به همین دلیل در دربار غزنین کانونی از شعران پارسی بوجود آمد و از این کانون، بخشی از ماندگارترین میراث سخن و شاهکارهای ادب پارسی آفریده شد و سبب گسترش زبان پارسی گردید.
جاده ابریشم: داشمندان که متن‌های مهم عربی در دربار غزنویان تولید کرده کی‌ها بودند؟
سلطانی: یک نمونه مثالی در ابن باب تاریخ یمینی، نوشته عبدالجبارعتبی است. گفتیم که خلافت بغداد به حکومت‌های محلی در خراسان القاب و عناوین می‌دادند. برای سلطان محمود نیز بارها القاب محتلف دادند. مثلا یکی از لقب‌های که به سلطان محمود دادند یمین‌الدوله بود. سلطان یمین الدوله محمود ابن سبکتگین. عتبی نام کتابش را تاریخ یمینی گذاشته است.
جاده ابریشم: وقتی پالیسی مشخص برای گسترش زبان پارسی وجود نداشت. دلیل که سلطان محمود به شعر فارسی علاقه داشته چه بوده است؟ می‌گوید که در حدود چهار صد شاعر زبان فارسی در دربار داشت.
سلطانی: در بسیاری از دوره‌ها یکی از عناصر دربار شاهان که نشان دهنده‌ی شکوه و عظمت و قدرت به حساب می‌آمد، وجود شاعرانی بود که در آنجا حضور داشتند. این امر البته اختصاص به این قلمرو ندارد. در جاهای مختلف وجود علما، ادیبان، سخن‌سرایان بزرگ نشان دهنده‌ی شکوه و قدرت و عظمت بودند. حضور این نیروها یک نوع قدرت نمایی است و نشان می‌دهد که این سلطنت به چه پیمانه قدرتمند است. در دربار غزنویان بیش از هردوره دیگر به شعر و شعرا اهمیت داده شده است. سلطان یک بیت شعری را از شاعری بنام غضایری رازی، دریافت می‌کند. دستور می‌دهد که برای او مبلغ قابل توجهی را پاداش بدهند، درباری‌ها احساس می‌کنند که سلطان در حالت غیرعادی سخن گفته است، بنابراین دستور را اجرا نمی‌کنند. پس فردا سلطان دوباره از فرستادن پاداش می پرسند. وقتی دانسته می‌شود که صله ای مورد نظر فرستاده نشده است،کل درباری‌ها را تنبیه می‌کند و مبلغ را دو برابر می‌کند که بفرستید. چهارصد شاعر مقیم و غیر مقیم در غزنه تحت حمایت مستمر شاهان غزنین بودند. در عصر غزنویان شعرا، ادبا و عالمان دیگر دارای منزلت بودند. علاوه بر ادبیان و شاعران، عالم بزرگ آن روزگار یعنی ابوریحان بیرونی را داریم. گرچند در متون و منابع مختلف گفته می‌شود که رفتار سلطان یمین الدوله با ابوریحان خیلی محترمانه نبود. ابو ریحان با آن عظمت و بزرگی به جایگاه ابن‌سینا در دربار بخارا نرسید. وجود شعرا در دربار بخشی از الزامات قدرت آن دوران و نشان دهنده عظمت در آن عصر است.
فراموش نکنیم که موضوع و مضمون عمده‌ی این شعرها مدح و ستایش است. در نتیجه یکی از کارکردهای انجمن‌های ادبی و شعرا در دربار شاهان غزنین مدح بود. حتی برای اسب و شمیر سلطان شعر می‌گفتند. مدح و صله دو واقعیت است که در تاریخ زبان و ادبیات فارسی در دوره‌های طولانی متدوال بوده و به جای خود نقشی مهم در ماندگاری این زبان و خلق شاهکارهای ادبی داشته است. رسم زمانه این بود: شاعران مدح می گفتند و شاهان صله می‌پرداختند. بسیاری ازشاعران و علمان را دعوت می‌کردند. مشهور است که ابوریحان را به اکراه و به اجبار از خوارزم به غزنین منتقل کردند.
جاده ابریشم: شاهنامه چگونه نوشته شد؟ نقش سلطان محمود در نوشتن شاهنامه چقدر برجسته است؟
سلطانی: در باب شاهنامه روایت‌های متضاد وجود دارد. در این میان حد اقل دو روایت نسبت به بقیه برجسته می‌شود. یک روایت این است که با شنیدن آوازه‌ی دربار غزنویان و سلوک که با شاعران داشتند، فردوسی به غزنین سفر می‌کند، سال های را در غزنین اقامت می‌کند. روایت دیگر این است که فردوسی شاهنامه را در طوس در قلمرو غربی خراسان سروده است. در واقع فردوسی، کارناتمام ابومنصور معمری را به وجهی دیگر به سرانجام رساند. شاهنامه ابومنصوری البته به نثر نوشته شده بود.
فردوسی بعد از تکمیل شاهنامه به دربار غزنین آمد و مورد بی‌مهری سلطان محمود قرار گرفته است. اما سخت است که به صورت حتم جمع بندی کنیم که این روایت درست است یا آن. اما فردوسی در دربار سلطان محمود آن اعتبار و منزلتی را که انتظار داشت بدست نیاورد. مورد بی‌مهری سلطان قرار گرفت و در غزنین ساکن نشد به طوس بازگشت و در همان جا از دنیا رفت.
جاده ابریشم: ایران کنونی شاهنامه را میراث فرهنگی و تاریخی شان می‌دانند. دیگران بحث ایران سیاسی و ایران فرهنگی را مطرح می‌کنند. چه تفاوتی بین ایران فرهنگی و ایران سیاسی وجود دارد؟
سلطانی: ایران فرهنگی یک برساخته تاریخی است که در تاریخی نویسی دوران جدید بازتاب یافته است. در تاریخ چیزی نیست که نشان بدهد شاهان ایرانی در کابل و سیستان و غزنین و بلخ حکومت کرده باشند. این را در تاریخ ندارید که ساسانی‌ها یا دیگر سلسله‌های ایرانی در اینجا حاکم بوده باشند. مصادره‌های تاریخی است که ایرانی‌ها قلمروهای وسیعی را تحت عنوان ایران شرقی در منابع تاریخی وارد کرده اند. این حوزه با آن مفهوم که امروز می‌فهمیم ایرانی نیست. مثلا ترکان غزنه در غزنین بودند، سامانی‌ها در بلخ بودند، سیستانی‌ها در سیستان بودند و زاولستانی‌ها در زابل بودند و غوری‌ها هم در غور و ایرانی‌ها هم در سرزمین‌ها و قلمروهای تاریخی خودشان.
یکی از گره‌های کور که در تاریخی‌نوسی این دوره‌های جدید با آن مواجه است، تغییر نام‌های جغرافیایی و جعل نام‌های جغرافیایی است. یکی از چیزهای که آگاهی تاریخی این حوزه را مخدوش می‌کند، همین تغییرات نام‌ها است. مثلا وقتی در تاریخ می‌خوانیم که سلطان محمود یا مسعود از راه آمو به ترمذ یا ماورالنهر رفت، برای ما که امروز هستیم خیلی قابل فهم نیست. ما از آمل، شهری در جلگه مازنداران در شمال ایران می فهم. یا کوه البرز را که ایرانی‌ها نام کردند، می‌گوییم که آرش کمان‌گیر افسانه‌ای، از کوه البرز تیر را پرتاب کرد که به کرانه‌های آمو رسید. هم آمو در شمال افغانستان و در ولایت بلخ است و هم آمل در شمال افغانستان کنونی است. امروز ایرانی‌ها یک کوه را البرز نام کردند و آن طرف‌اش را هم آمل نام‌گذاری کردند. این یک نوع اغتشاش است. آن‌چیزی که در شاهنامه آمده است نشان می دهد که جغرافیای شاهنامه در همین قلمرو است. سمنگان همینجا است. غزنین، بلخ، غور، زابل و سیستان همینجا اند. به این معنا نیست که وقتی جغرافیای شاهنامه در این‌جا باشد، قلمرو ایران فرهنگی است. قلمروی است که همین حالا است.
جاده ابریشم: فردوسی شاهنامه را به سلطان محمود تقدیم کرد. قدرت سیاسی سلطان بود یا صله و پاداش مادی سلطان؟
سلطانی: یکی از چیزهای مهم پاداش است. شعرای بزرگ که شعر می‌سرودند از رهگذر شعر و آثار شعری شان به جایگاه های بسیار بلندی می‌رسیدند؛ پاداش‌ها و بخشش‌های شاهانه دریافت می‌کردند. اگر کسی می‌خواست که به مال و منال برسد، از طریق اثری که به سلطان ارائه می‌کرد، می‌رسید.خوب است در مورد فردوسی انگیزه خوانی نکنیم که انگیزه‌اش چه است؟ کسب شهرت و اعتبار و جایگاه بزرگ مستلزم این بود که با قدرت پیوند برقرار کند و هم دریافت صله و پاداش‌های مادی شاهانه که وسوسه کننده بود. جایگاه دیگری در آن دوره به اندازه غزنین و سلطان محمود نبود. چون سامانی‌ها در اواخر دچار زوال شده بودند و قدرت شان روز به روز کاهش پیدا کرد. بنابراین جنگ‌های قبایلی که آن طرف بود، قدرت سامانی‌ها را دچار فرسایش کرده بود. غزنین بود که از نظر قدرت، ثروت، زبان و ادبیات در وضعیت بهتر قرار داشت. طبیعی بود که فردوسی شاهنامه را برای سلطان محمود تقدیم کند.
جاده ابریشم: سلطان محمود شاهنامه فردوسی را نه پذیرفت.
سلطانی: دلایل مختلف تاریخی ذکر شده است. یکی از دلایل که گفته می‌شود مذهبی است. کسانی پیش سلطان محمود از مذهب فردوسی سخن گفتند که او خود البته شیعه مذهب بود. بر سرجایگاه‌ها در دربار رقابت بود. ممکن حضور فردوسی برای خیلی‌ها قابل تحمل نبود. یک مساله همین است. سلطان محمود شافعی مشرب بود و شاید برایش یک رافضی قابل تحمل نبوده باشد. دیگر این که سلطان محمود هم مثل هر شاه دیگر، تمایل به مدح و ستایش خودش داشت. صله در برابر مدح پرداخته می‌شد. برعکس در شاهنامه عنصر ایرانی در برابر ترک برجسته شده بود. سلطان محمود خودش یک ترک بود. دلیل دیگر هم شاید این باشد که سلطان محمود آدم معتقد و مذهبی بود. ممکن چیزی‌های فردوسی در شاهنامه مطرح کرد از نظر دینی به مزاق سلطان محمود خوش نیامد. احیای اسطوره‌های کهن و تاریخی، احیای اسطوره‌های این قلمرو در مجموع مثل بلخ و سیستان تاریخی، ممکن است برای سلطان مهم نبوده باشد. یک نوع تمایلات ضد عرب را شما در جای جای شاهنامه فردوسی می‌بینید. شاید این سبب شد که سلطان محمود آن‌گونه که از شاعران دیگر استقبال می‌کرد از فردوسی استقبال نکرد.
جاده ابریشم: چرا فردوسی روحیه ضد عربی داشت؟
سلطانی: تعبیر ضد عربی شاید درست نباشد. بهرحال فراموش نکنیم که مسلمان‌ها ایران را با جنگ، بردگی، اسارت و غارت تصرف کردند. شکوه تاریخی ایران از دست رفت. ایرانی‌ها در قادسیه و جلولا در تیسفون و مداین تحقیر شدند. بنابراین در دوران اموی‌ها گروه‌های مختلف ضد عرب به وجود آمدند. مثل شعوبیه در خراسان یک جنبش برابری طلب بود که می‌گفتند تمایز میان عرب و غیر عرب نیست. به قرآن استناد می‌کردند که قرآن هم نگفته عرب بر غیر عرب برتر است. معیار برتری در منزلت‌ها تقوی است. شاید همین باشد. فردوسی گفته بود: عرب هرچه باشد مرا دشمن است/کج اندیش و بدخوی اهریمن است. گرچه در انتساب این شعر به فردوسی تردیدها کرده‌اند؛ اما این
تنها فردوسی نیست که عرب را در سیمای اهریمن می‌بیند. پیش‌تر از فردوسی مرزبان سیستان هم سپاه عرب را به شکل اهریمن تصویر و تصور می‌کردند.
جاده ابریشم: اگر غزنین و سلطان محمود نبودی شاهنامه سروده می‌شد؟
سلطانی: بهرحال آفریدن یک شاهکار ادبی و فرهنگی نیازمند یک بستر است. تولید فرهنگی به صورت عام نیازمند بستر‌های مساعد فرهنگی، سیاسی و اقتصادی است. تولید فرهنگی در خلاء صورت نمی‌گیرد، آفریدن یک شاهکار فرهنگی در خلاء امکان پذیر نیست. بستر و زمینه نیاز دارد. این زمینه‌ها بخشی آن به حوزه فرهنگ مربوط است. وضع زبان، سطح زبان، دانش آن دوره، سطح و پیچیدگی ذهن و نیازهای آن دوره. کمبود‌ها و خلاهای که در یک قلمرو فرهنگی و تمدنی احساس می کنند. امکانات و ظرفیت‌های که در حوزه فرهنگ وجود داشت. وقتی زبان فارسی در عصر سلطان محمود غزنوی شاهنامه تولید می‌کند، نشان دهنده‌ی ظرفیت فرهنگی فوق‌العاده بالا و تکرار ناپذیر است. باید بدانیم که تولید یک شاهکار فرهنگی در حد شاهنامه نیازمند بستر فرهنگی توانمندی است که بتواند شاهنامه تولید کند. فرهنگی که دچار فترت و انحطاط و زوال است و از تولید بازمانده، قاعدتا نمی‌تواند یک شاهکار ادبی تحویل بدهد. دوم مسایل اقتصادی است. بخش عمده‌ای از تولیدات فرهنگی ناشی از توانمندی و ظرفیت های اقتصادی در یک جامعه است. وقتی یک نظام سیاسی فقیر است، ظرفیت اقتصادی محدود دارد، نمی‌تواند شاهکارهای فرهنگی تولید کند. سوم قدرت است. به ندرت شما در تاریخی دارید که قدرت با یک چیز ناسازگار باشد، عزم به سرکوب شدید او داشته باشد. برغم مخالفت قدرت و فضای سرکوب بتواند یک شاهکار فرهنگی تولید کند. بنابراین وقتی شاهنامه در عصر غزنوی به وجود آمده است یکی نشان دهنده‌ای یک ظرفیت فرهنگی آن دوره است. نشان دهنده‌ای ظرفیت اقتصادی و ثروت در آن دوره است که یک دربار می‌تواند معیشت چهار صد شاعر را به صورت مستمر تامین کند. طبیعی است که غزنوی‌ها به دلایل جنگ‌های طولانی که کردند، غارت‌های که در اطراف شان انجام دادند، یک دربار ثروتمندی بود. از نظر دارایی و ثروت در موقعیت برتر قرارداشت. معنایش است که در دربار غزنوی‌ها یک نوع سازگاری وجود داشت، شاعران را تشویق می‌کردند، برای حضور شاعران و عالمان مختلف هزنیه می‌کردند. از این نظر اگر نگاه کنیم شاهنامه مولود بستر آماده‌ی است که در دوران غزنوی‌ها وجود داشته است.
جاده‌ابریشم: می‌توانیم بگوییم که غزنین به‌همان میزان که شهر سنایی است شهر شاهنامه فردوسی نیز است.
سلطانی: قطعا. غزنین به همان میزان که شهر سنایی است شهر شاهنامه فردوسی است، غزنین به همان پیمانه که شهر عقل‌نامه و عشق‌نامه است، شهر شاهنامه نیز هست. غزنین، شهر عنصری بلخی و شهر فرخی سیستانی، شهر بیهقی، شهر محمود وراق غزنوی است، شهر ابوالقاسم فردوسی هم هست. شهر عبدالحی بن‌ضخاک گردیزی است، شهر بونصر مشکان است، شهر خواجه احمد حسن است، شهر عتبی است و شهر تمام کسانی است که در دوره غزنوی کوشیده‌اند که سازۀ اصلی فرهنگ عهد غزنوی را بسازند و به اعتبار، شهرت و مکنت فرهنگ عهد غزنوی کمک کند.
جاده‌ابریشم: از بیهقی یاد کردید، تاریخی نویسی در عهد غزنویان از چه اهمیتی برخور دار بوده است؟
یکی از موضوعات که بعد از استیلای عرب در این قلمرو روی دست گرفته شد و در دوره‌های بعدی به صورت مستمر پیگیری شد جغرافیا نویسی بود. به خاطر که فعالیت‌های نظامی و اقتصادی نیازمند شناخت دقیق از جغرافیا بود. در تاریخی اسلام خصوصا در اوایل علم جغرافیا یکی از معارف‌های بود که مورد توجه قرارگرفت. شما نگاه کنید کتاب‌های مشهور جغرافیایی که در آن دوره نوشته شده، عمدتا به همین منظور بوده است. المسالک و الممالک استخری، المسالک و الممالک ابن خردادبه، حدودالعالم و تمام کتاب‌های که در حوزه جغرافیا بوده کابردهای نظامی و اقتصادی داشته‌اند. در میان علوم و دانش‌های گوناگون آن روزگار، دانش‌های بود که در دربارها بیشتر مورد توجه و اقبال بود. مثلا طب، در اوج تضادهای خلافت عباسی با دانش‌های که در جریان نهضت ترجمه منتقل شده بود، طب از خصومت برکنار ماند. چون به آن نیاز فوری داشتند. نجوم و اخترشناسی یکی از دانش‌های مورد علاقه پادشاهان بود. خیال می‌کردند که با علم نجوم می‌توانند حوادث را پیش بینی کنند. علم نجوم محملی بود برای دور ماندن از شر، شرهای طبیعی یا شرهای اجتماعی و انسانی. بعد هم تاریخی نویسی بود. همه شاهان به یک شکلی تمایل به تاریخ نویسی نشان می‌دادند؛ برای ثبت افتخارات شان در تاریخ. اما تاریخی بیهقی تاریخی دستوری نیست. یک بار می‌گوییم که تاریخ و تاریخ نویسی امور مورد علاقه شاهان بود، تاریخی نویسی برای شاهان جذابیت داشت. اما به این معنا نبود که بیهقی مانند برخی از تاریخ‌نویسان دیگر تاریخ را به سفارش نوشته باشد. مثلا تاریخی که در زمان مغول‌ها رشیدالدین فضل الله نوشت. این تاریخ سفارشی بود. به خواست قدرت نوشته شد. اما تاریخ بیهقی این گونه نبود که به خواست سلطان محمود یا مسعود نوشته شده باشد. تاریخ بیهقی را خود ابوالفضل بیهقی دبیر، به دلایل دسترسی به تمام اسناد و مکاتبات دیوان رسایل غزنوی‌ها و نیز حضور مستمر در کانون قدرت، به نوشتن اثر ماندگار خود مبادرت کرد. تاریخ بیهقی، تاریخ غزنوی‌ها است؛ اما تاریخ قدرت نیست که با اشاره و دستور شاهانه مکتوب شده باشد.
جاده ابریشم: چگونه دودمان غزنویان با تمام شکوه و شوکت و قدرت سقوط کرد؟
سلطانی: سلطان محمود غزنوی در برخورد با ترکان سلجوقی آن سوی آمو مرتکب یکی از بزرگ‌ترین اشتباهات تاریخی شد. سلطان غزنین در سفری که به سمرقند داشت، به مشورت‌های قدرخان، خان بزرگ ماوراالنهر، جمع بزرگی از آن‌ها را رخصت داد تا به خراسان ساکن شوند. یبغو بزرگ ترکمانان بود. سلطان محمود او را فروگرفته و آن گونه که رسم آن روزگار بود، در قلعه بندی کردند. چون یبغو گفته بود که «اگر سلطان محمود، پیل دارد، ما تیر داریم» به هرحال این ترکمن‌ها از سلطان محمود در خواست کردند که ما یک قوم بزرگ هستیم. در نتیجه ما را در خراسان منتقل کنید. ما از حکومت غزنوی‌ها حمایت می‌کنیم. بسیاری از بزرگان غزنوی، سلطان محمود را نهی کردند که این برای آینده حکومت غزنوی‌ها یک تهدید است. شما چهره‌ی بزرگ این خاندان را در قلعه دربند کردید؛ اما سلطان محمود چنین اشتباهی را مرتکب شد. ترکان سلجوقی را از آن طرف آمو به خراسان منتقل کردند. ترکمانان کم کم حضور خود را گسترش دادند، آن‌ها قوم بی‌باک و جنگجو و ستخت کوش بودند. در بیان‌ها زندگی کردند. در جنگ با غزنوی‌ها انگیزه هم داشتند. وقتی سلطان مسعود به قدرت رسید این‌ها به شورش و راه‌گیری شروع کردند. سلطان مسعود لشکر کشید، اما در جنگ دندانه‌قان آن‌ها غالب شدند. سپاه سلطان مسعود که مسیرهای طولانی و سراسرمشقت را منزل زده بودند، به راحتی درهم شکستند. مشهور است که سلطان مسعود انسان نیرومند و قوی بود. در حین فراری یکی از سلجوقی‌ها در تعقیب مسعود بود. سلطان شمشیری بزد که از مهاجم رد شد و اسپ را هم گرفت. دهقانی تماشا می‌کرد. نمی‌دانست که سلطان مسعود است. پرسید با چنین بازو وضربت، چرا فرار می‌کنی؟ گفت که امروز، روز من نیست روز این‌ها است. حرف سلطان مسعود این بود که عصر دیگری آغاز شده است. خطای پدر را پسر تکمیل کرد. بعد از شکست در جنگ دندانه‌قان سلطان مسعود با شتاب به غزنین آمد. تصمیم گرفت که به هند برود. این بزرگ‌ترین خطا در دربار غزنویان بود. برغم که تمام دربار، وزرا، خواهر سلطان محمود، سلطان مسعود را نهی کردند. عواقب شوم این تصمیم را برای خاندان غزنوی‌پیش بینی کردند؛ اما مسعود نشنید، خزانه عظیم افسانوی را بار شترها کرد. راهی هند شد. و این اشتباه غزنین را دچار تردید و تزلزل کرد و در نهایت کار سلطنت برای سلجوقی‌ها راست شد.
گفتم که قبل از اینکه سلطان مسعود به قدرت برسد، سلطان محمد را در قلعت غزنین بندی کرد. کسانی از لشکر ترک و دربار غزنوی‌ها رفتند و سلطان محمد را وسوسه کردند که دوباره به قدرت بیارند. به روایتی سلطان مسعود به‌دست فرزندان سلطان محمد کشته شد، خزانه سلطنتی غارت شد. غارت خزانه معادل با گرفتن خود قدرت بود. در نتیجه سلطان مسعود جان خود را از دست داد. هرچند فرزندان سلطان محمود وضعیت را به زودی مهار کردند. سلطان محمد و فرزندان او را کشتند. اما شکوه دوران سلطان محمود و مسعود را تجربه نکرد. به زوال رفت. تا زمانیکه غوری ها سلطنت غزنویان را برانداختند.
جاده ابریشم: پس غوری‌ها در وضعیت ضعف و ناتوانی غزنوی‌ها در غزنین حمله کرد.
سلطانی: در دوره‌های که غوری‌ها حمله کرد غزنین سلطان‌های مشهور و نام‌آور و جنگ‌آور قبلی را نداشت. قلمرو شان محدود شد. توان اقتصادی شان برای تغذیه و تامین لشکر تضعیف شده بود. در نتیجه غزنین که توسط غوری‌ها متلاشی شد آن غزنین عهد سبگتگین، سلطان محمود و مسعود نبود.
جاده‌ابریشم: برخورد حکومت‌های پس از غزنویان با زبان و ادبیات فارسی چگونه بوده است؟
سلطانی: روزگار اوج زبان پارسی، به دلیل تحولات و دگرگونی‌های اقتصادی و فرهنگی و سیاسی کم کم به پایان می‌رسد و زبان و ادب پارسی، دچار زوال و فترت می‌شود. به خاطر که خاندان‌های که بعد از آن به قدرت رسیدند، گفته می‌شود که اکثرا قبایل و اقوام صحرا نشین و بیابانگرد بودند که به خط و کتابت علاقه نشان نمی‌دادند.ترکان سلجوقی گروهی بودند که به چنین مسایلی بها نمی‌دادند. البته این سخن به این معنا هم نیست که کلا از بین رفته باشد. برخی متن‌ها در دربار سلجوقی‌ها تولید شده که اهمیت زبانی دارد. یک نمونه سیاست نامه خواجه نظام الملک طوسی وزیر سلجوقی‌ها است.
جاده ابریشم: غزنین امروز درچه وضعی به سر می‌برد؟
سلطانی: در غزنین امروز هیچ چیزی باقی نمانده است. آخرین نشانه‌های هم که مانده ویرانه‌‌های است که در حال نابود شدن است. غزنین کنونی شاید در هیچ برهه‌ی از تاریخ به اندازه،‌امروز دچار جهالت و خشونت و بی‌رحمی و انحطاط فرهنگ نباشد. غزنین نماد زوال عمومی است که در این دوره حاکم است. ما شاهد بازگشت به بدویت هستیم. غیر از خشونت و دهشت و زوال معنویت چیزی دیگری وجود ندارد. غزنین امروز نماد از ضدیت با تمدن و زندگی مدنی در کلیت شان است. غزنین امروز نشان دهنده‌ی مواجهه حاکمیت با یک گذشته و میراث تاریخی است. نوع نگاه حاکمیت امروز به میراث ما را، از نحوه برخورد این‌ها با غزنین درک کرده می‌توانیم. باید فراموش نکنیم که در این قلمرو تمدن‌های مختلف وجود داشته است. در جای زندگی می‌کنیم که از نظر بقایای مدنیت‌های تاریخی بی‌سایقه است. هم از نظر تنوع و هم از نظر پراکندگی تمدن‌های تاریخی از سیستان تا سمنگان از بلخ تا بامیان و غزنین و غور و هرات. قدیمی‌ترین شهرهای جهان ۹هزار سال عمر دارد. مثلا دمشق ۹ هزار سال پیش از میلاد یک شهر بوده است. یا حلب در سوریه، بابل و… اما در این مقیاس اگر بیایید افغانستان هم اگر خیلی کهن نباشد، در اعداد مدنیت‌های کهن و قدیمی‌ترین قابل محاسبه است. به لحاظ آثار تاریخی سمنگان یکی از قدیمی‌ترین‌ها است، یعنی پیش از اسلام. همه این‌ها مورد غضب است. شما در هیچ جایی نمی‌بینید که حاکمیت با تمدن‌های دوران باختری، بودایی و اسلامی برخورد همراه با بی‌تفاوتی و خصومت نداشته است. غزنین کنونی چگونگی نگاه حاکمیت به میراث تاریخی ما را نشان می‌دهد.
جاده‌ابریشم: این خصومت و بی‌تفاوتی حاکمیت با تمدن و فرهنگ و زبان و ادبیات فارسی ریشه‌ی تاریخی دارد؟
سلطانی: مبدا تاریخی‌اش نیازمند جستجو و مطالعه تاریخی است تا دانسته شویم که خصومت با مدنیت از چه زمانی و چگونه شروع شده است. به هر صورت چیزی که روشن است این است که ما در عصر زوال زندگی می‌کنیم. عصری که گذشته‌ی طولانی و خونین دارد. با تکوین دولت ملی و ناسیونالیسم این موضوع مطرح شد که یک ملت و یک فرهنگ، یک فرهنگ و یک ملت. حاکمیت احساس کرد که نمی‌تواند با این عناصر فرهنگی و تمدنی موجود خود را سازگار کند. آن‌ها را از خود نیافت و با تمام این مظاهر به عنوان یک پدیده بیگانه برخورد کردند. گرچه در مراحلِ از تاریخ، کوشش‌های زیادی صورت گرفت تا در تاریخی‌نویسی قومی، برخی از نشانه‌ها و برخی از بقایای تمدنی و فرهنگی مانند کتیبه‌ها، سکه‌ها، سنگ نوشته‌ها و نشان‌ها به گونه تفسیر شوند تا گذشته‌ی شود برای قوم حاکم در افغانستان؛ اما چنین نشد، که چنین خواستی ناممکن بود و هست. چون حاکمیت کنونی در تولید این فرهنگ‌ها و تمدن‌ها نقشی نداشتند، در ادامه ظرفیت و توان مالکیت آن‌را هم نداشتند.
جاده ابریشم: چقدر نگرانی‌هایی وجود دارد که آخرین نشانه‌های تمدنی را نیز از بین ببرند؟
سلطانی: نگرانی نه. در واقعیت همه چیز نابود شده است. شما در عمل چیزی نمی‌بینید. با حجم قاچاق و غارت، حفاری‌های بی‌رحمانه، وجهه اقتصادی پیدا کردن آثار و میراث‌تاریخی، تخریب و انفجاردادن‌ها، چیزی را باقی نگذاشه است. هیچ برنامه‌ی مدونی برای حفاظت از لایه‌های تمدنی باقی مانده وجود نداشته است و ندارد. به خاطر که وضعیت موجود را دقیق‌تر متوجه شویم، یک نگاه مقایسه‌ای کنیم میان غزنین و سمر قند یا غزنین و بخارا. غزنین تحت حاکمیت ما بود. اما سمرقند و بخارا نزدیک به یک قرن تحت حاکمیت بلشویک‌ها بوده است. شما رفتار کمونست‌ها را با میراث تاریخی بخارا و سمر قند چه میراث باقی مانده از دوره سامانی‌ها و چه آثار باقی مانده از دوره تیموری متوجه می‌شوید که برخورد ما با میراث ما چگونه بوده است.