«هیچ چیزی از گفتگوهای صلح با افکار عمومی شریک نشده است»

مدیر وبسایت

گفتگو با علی امیری
جاده ابریشم: طالبان چی پدیده‌ای است؟ آیا یک جریان سیاسی است که به دنبال منافع خاص قومی می‌باشد یا یک نهضت دینی است که به دنبال اِعمال آرمان‌ها و آموزه‌های اعتقادی است یا محصول بازی‌های استخباراتی است؟ ماهیت طالبان چی است؟
امیری: تقریبا ترکیبی از هر سه است. یعنی اصل قضیه همان بازی استخباراتی است و این بازی استخباراتی هم از مسایل دینی و کلامی و هم از مسایل قومی استفاده کرده است. حساسیت قومی را هم برجسته کرده است؛ برای آن‌ها در واقع ایدیولوژی ساخته است. ایدیولوژی را آن بازی استخباراتی که در پشت سر است، ساخته و از عنصر مذهب و قومیت هم استفاده کرده است.
جاده‌ابریشم: ریشه‌های کلامی تفکر طالبانی در تاریخ اندیشه اسلامی به کَی و کی‌ها برمی‌گردد؟ طالبانیزم ذیل کدام یک از نحله‌های کلامی جای می‌گیرد؟
امیری: طالبانیزم ذیل هیچ یک از نحله‌های کلامی سنتی جای نمی‌گیرد. طالبان را ما باید در چارچوب مذاهب کلاسیک و سنتی تحلیل و بررسی کنیم؛ با یک نوع نیوحنبلیزم. اما با آن هم گرچند با یک نوع نیوحنبلیزم شباهت دارد، ولی روی هم رفته در چارچوب مذاهب جای نمی‌گیرد. این‌ها خود را مجتهد می‌بینند. عده زیادی سلفی می‌گویند. سلفی معنایش این است که آن‌ها از مذاهب عبور کرده است. آن‌ها خود را مجتهد در دین، مجتهد در احکام و در نتیجه بر اساس سنت و تقلید ائمه عمل نمی‌کنند. به این خاطر می‌شود گفت: طالبان یک پدیده بسیار جدید است. نفس اینکه این‌ها خود را جدید می‌گیرند، ممکن ابعاد استراتژیکش خیلی بیشتر از ابعاد کلامی باشند.
جاده‌ابریشم: طالبان اگر ریشه کلامی اصلا نداشته باشد، آیا ریشه تاریخی در خودِ زمینه افغانستان ندارد؟
امیری: ریشه‌های تاریخی در سنت ندارد، ولی در تحولی که در دوران جدید اتفاق افتیده ریشه دارد. تحولی که اتفاق افتاده این است که ما در گفتمان ملی دچار یک نوع گسست و تغییر شدیم و اسلام سیاسی در واقع خود را در چارچوب هیچ یک از مذاهب تعریف نمی‌کند و ملتزم به رعایت اصول مذاهب سنتی نیستند؛ نه حنفی، نه حنبلی، نه شافعی و نه مالکی. بل که آن‌ها مجتهد هستند و سلف بودن به معنای این است که آن‌ها به سنت سلف و به سیره سلف، اقتدا می‌کند و به ائمه­ی مجتهدین توجه نمی‌کنند. به این خاطر یک تحول اتفاق افتاده، اسلام سیاسی حاصل همین تحول است. و طالبان را نمی‌شود که در چارچوب مذاهب کلاسیک تعریف کرد.
جاده‌ابریشم: این تحول را اگر توضیح دهید؛ چرا ناگهان گروهی به نام طالبان با ویژگی‌هایی که دارند، ظهور می‌کند؟
امیری: خیلی ناگهانی نیست. گرایش به سمت یک نوع جریانِ اسلامی و اسلامی کردنِ امور ریشه‌های تاریخی یک صد، صدوپنجاه ساله دارد. ولی گفتم ریشه در مذاهب کلاسیک که در قرن چهار تا قرن هفت، ترتیب شد، ندارد. امامان مذاهب از قرن دوم کار خود را شروع کرده و در قرن سوم اکثریت این‌ها از دنیا رفته‌اند؛ به تدریج خود مذاهب در قرن چهار شکل گرفته و تا قرن هفت تقریبا صورت نهایی خود را پیدا کرده است. طالبان ریشه در این وضعیت‌ها ندارد. ریشه در تحولات اخیر دارد که در این تحولات اخیر تاسیس یک حکومت اسلامی به منظور اجرای احکام اهمیت خاص دارد. طالبان به این معنا برای شان شوکت و یک نوع اجرای احکام بیشتر مهم است و مسلمانی را بیشتر به یک نوع امر سیاسی پیوند می‌دهد.
جاده‌ابریشم: طالبان پس از یکبار سقوط دوباره احیا می‌شود و اگر به عنوان یک جریان سیاسی بگیریم، از موضع خیلی قوی در معادلات سیاسی چانه می‌زند؛ راز بقای شان در چیست به نظر تان؟
امیری: فعلا راز بقای طالبان در خشونت است. طالبان با جنگ و خشونت و کشتار و انتحاری که در داخل کردند، مردم را تا حد زیادی متاسفانه با خوف و رعب و وحشت مواجه ساخته‌اند و هم (اگر سایر مسایل و بند و بحث­های پشت پرده را در نظر نگیریم) نیروهای بین المللی و امریکا را به نحوی مجبور کردند که با طالبان کنار بیایند. راز بقای طالبان خشونت است. اگر طالبان بخشی از یک ساختار سیاسی شود، باید رفتار و رویه‌های خود را تغییر بدهد و این چیزی است که بقا نمی‌کند.
جاده‌ابریشم: بعد، در آینده به نظرتان چگونه خواهد بود؛ آیا طالبان ریشه در آینده نیز دارد یا تفکر طالبانی بالاخره محکوم به انقضا است؟
امیری: بستگی به عمل و عملکردهای بسیاری دیگر دارد. بستگی دارد که جامعه مدنی، نیروهایی که برای طالبان چالش ایجاد می‌کند، این‌ها چقدر جدی باشند. اگر این‌ها جریان‌های قوی باشند و منطق طالبانی را تضعیف کنند و دچار چالش کنند، طالبان استحاله می‌شود در جامعه افغانی، ولی اگر ضعیف باشد، امکان دارد، طالبان خشونت را به یک گفتمان تبدیل کند و بر جامعه تحمیل کند.
جاده‌ابریشم: آیا مدل حکومتی طالبان را در کدام کشوری دیگر هم سراغ داریم؟ به طور مثال در ایران نیز حاکمیت دینی هست. تفاوت ولایت فقیه و شیوه حکومتی طالبانی (امارت) در چیست؟
امیری: خب، ما انواع و اقسام امارت‌ها داریم، ولی این‌ها باهم شباهت ندارند. در جهان اسلام از جمهوری خواه مادام العمر تا سلطنت مشروطه تا ولایت فقیه انواع و اقسام رژیم‌ها را ما داریم. مدل حکومتی طالبان تا حدی زیاد می‌شود گفت که منحصر به فرد است. این را ما نمی‌توانیم از امارات متحده یا عربستان سعودی قیاس کنیم. سه حامی آن‌ها یکِ شان پادشاهی بود، یکِ شان امارت بود و یکِ شان جمهوری بود، در دوران حکومت شان: پاکستان، عربستان و امارات. من نظرم این است که شکل حکومت تا حدی زیاد در جهان اسلام متعدد و متنوع بوده است.
جاده‌ابریشم: در زمان فعلی، از منظر جهانی، به نظر تان حکومت‌های دینی می‌توانند جایی داشته باشند؟
امیری: حکومت‌های دینی بستگی دارد به این که قلمرو دین را چقدر تعریف کند. نفس حکومت و ساختمان حکومت حتا می‌تواند، منشا دینی داشته باشد. برای خود خاستگاه دینی تعریف کند. ولی عملکردش باید دمکراتیک باشد، فرایندها دمکراتیک باشند. اگر فرایندها دمکراتیک نباشند، بقا نمی‌کند. طالبان صرف نظر از اینکه معتقد به یک نوع دین بودند یا معتقد به مذهب بودند، سقوط نکردند، بخاطر سقوط کردند که مکانیزم اجرایی قدرت را بیش از حد خشن تعریف کرده بودند و در زندگی شخصی بسیار مداخله می‌کرد. اگر دین در زندگی خصوصی افراد مداخله کند و این خصیصه در واقع تبدیل شود به اصول دولت، صد درصد امکان ندارد که یک نظام سیاسی موفق ما داشته باشیم. ولی ما می‌توانیم جامعه دینی داشته باشیم. حتا می‌تواند دولت ما، کارمندان ما دینی باشند. باور دینی داشته باشند و این‌ها به نظرم مشکلی را خلق نمی‌کند.
جاده‌ابریشم: نظر تان در مورد پروسه صلح که اکنون جریان دارد، چیست؟ چه اندازه خوشبین استید و چه اندازه نگرانی دارید؟ نتیجه چه خواهد بود؟ آیا به صلح خواهد رسید؟ اگر آره چرا و اگر نه چرا؟
امیری: ما در باره روند صلح معلومات نداریم. معلومات ما بسیار اندک است. در نتیجه فقط نگران هستیم. اینکه آینده چی می‌شود و به کجا می‌رسد، هیچ مشخص نیست. هیچ چیزی از گفتگوهای صلح با جامعه مدنی و افکار عمومی شریک نشده است. ما خبر نداریم که در این ۹ دور بین امریکا و طالبان چه گذشته و سطح تغییراتش واقعا تا کجا است. شاید دولت افغانستان خبر داشته باشد و شاید حتا آن‌ها نیز خبر نداشته باشند. در نتیجه پیشبینی ناپذیر است برای ما که چه خواهد شد. ولی نگران هستیم، بله. ما نگران هستیم. امکان دارد که امریکایی‌ها یک معامله بکنند. امکان دارد که امریکا برای منافع خودش ملت افغانستان را قربانی یک گروه خشونت طلب بکند. همهی این موارد ممکن است. خیلی ریسک است. ریسک بالایی است که شما یک گروه تروریستی را مشروعیت بدهید و آن‌ها را بخشی از ساختار قدرت بسازید، در حالیکه هیچ تغییری از نظر ایدیولوژی نکرده باشد. ریسک بسیار کلان است. ولی معلومات ندارم، در حالیکه نگران هستم.
جاده‌ابریشم: این نگرانی ظاهرا عام است. فرض می‌گیریم که طالبان آمد. آیا احتمال تغییر در آن‌ها هست؟
امیری: خب احتمال تغییر هست، ولی صرف احتمال تغییر؛ ممکن است آن‌ها افراطی تر شده باشند. هیچ معلوم نیست. ما کدام اعلامیه‌ای از طرف طالبان ندیده‌ایم که آن‌ها اصول سیاسی خود را با مردم افغانستان بیان کرده باشند. می‌شنویم این جا و آن جا می‌گویند: طالبان تغییر کرده‌اند، طالبان تغییر کرده‌اند. اعضای سابق طالبان هم بعض‌های شان می‌گویند که طالبان تغییر کرده‌اند. آن جا به افکار عمومی کمپاین می‌کنند. ولی ما کدام بیانیه رسمی از ملاهبت الله یا کسی دیگر یا رهبری طالبان ندیده‌ام. اساسا طالبان یک گروه بی‌کتاب است؛ بی‌بیانیه است. فقط بسیار خشن است. همین. ما انتحار را از گروه طالبان دیده‌ایم، ولی کدام بیانیه و مواد تبلیغاتی‌ای که ایدیولوژی سیاسی آن‌ها را توضیح بدهد، تا کنون ندیده‌ایم. در نتیجه راجع به تغییرات هم چیزی خاص گفته نمی‌شود. در عمل باید دید که چکار می‌کنند. آیا همان سیستم برچه و زنجیر و زولانه و تازیانه را سر از نو احیا می‌کنند، وزارت امر به معروف تاسیس می‌کند یا واقعا به حقوق حریم خصوصی افراد احترام قایل است.
جاده‌ابریشم: استاد، من فکر می‌کنم وضعیت طالبانی مخصوص طالبان نیست از یک نظر، یک وضعیت فرهنگی است. با توجه به خوابِ خردی که اینجا اتفاق افتاده و با توجه به وضعیت فرهنگی خاصی که افغان‌ها و افغانستانی‌ها دارند، به نظر شما امارت طالبانی برای این مردم مناسب است، یا نه همین دمکراسی باشد بهتر است؟ مردم افغانستان بیشتر شایسته کدام یکی است؟
امیری: خب، اختلاف نظر در هر جای هست. مردم افغانستان شایسته آزادی و احترام و کرامت انسانی اند. چرا باید طالبان به مردم زور بگویند و در حریم خصوصی مردم مداخله کند؟! اختیار ریش و موی مردم را به دست داشته باشند. این حرف‌ها نیست. مردم افغانستان مثل هر مردم دیگر سزاوار کرامت و آزادی و احترامند. در این شکی وجود ندارد. منتها آیا ظرفیت‌های بشری و ظرفیت‌های اجتماعی موجود، جامعه مدنی می‌تواند که برای طالبان و افراطی‌ها چالش خلق کند و آن‌ها را به حاشیه براند (نه اینکه آن‌ها از جامعه گم شوند، گم هم نمی‌شوند، همیشه کم و بیش هست، ولی در حاشیه باشند. قوه عاقله تصمیم گیر آن‌ها نباشند) کمی قابل تامل است.
جاده‌ابریشم: چند مورد خاص را اگر نام بگیرید که نشان دهنده تضاد و تغایر میان تفکر طالبانی و فرآورده‌های جدید باشد.
امیری: در تفکر طالبانی خب، حریم خصوصی معنا نداشت. اول که شخص [فرد] خیلی مهم است. طالبان پیام رسمی صادر نکردند در مورد ریش و موی مردم. معلوم شود که آن‌ها را چه خواهد کرد. یا در طرز پوشیدن لباس. من در دوره طالبان تذکره گرفتم. سر ما امضا هم کردند که حتما باید عمامه داشته باشم. یک کاری شبیه این مثلا که تجربه شخصی من است. آزادی بیان در تفکر طالبان معنا نداشت؛ معنایش این بود که کل حقیقت نزد آنان است. رواداری و تعامل با فرهنگ‌های دیگر؛ طالبان تا زمانی که حکومت داشتند، بیشترین دشمنی را با مظاهر فرهنگی خود افغانستان کردند. مجسمه های بودا را نابود کردند. دیگر آثار فرهنگی از دست شان قاچاق شدند. [بی اعتنایی مطلق] به کتابت و به امر مکتوب. بسیار یک جنبش خشن و بدوی بود. طالبان این وضعیت ها را داشتند؛ اینها همه با الزامات زندگی در دنیای جدید ناسازگارند.
تشکر از اینکه وقت تان را در اختیار ما گذاشتید.