«با پروست زبان را کشف کردم»

دهقان زهما

مصاحبه با پیدرو کدیور Pedro Kadivar
برگرفته از هفته نامه‌ی Jungle world 41/2017
مصاحبه : یا کوب هاینر
مترجم: دهقان زهما

«یک متنِ ادبی رابطه‌ی دگرگونه با زبان خلق می‌کند. این شکل، شکلی از بیگانه سازی Verfremdung است. هنگامی که زبانِ خودم برای من بیگانه جلوه کند، می‌توان یک رابطه‌ی جدید در برابر آن اختیار کرد»

اشاره‌ی مترجم:
پیدرو کدیور، متولد شیراز، در سنِ شانزده سالگی به پاریس مهاجرت کرد. پس از ختم مدرسه‌ی عالی در دانشگاهِ سوربن(پاریس) ادبیات و تیأتر تحصیل کرده است و پایان نامه‌ی علمی‌اش را درباره‌ی مارسل پروست در دانشگاهِ همبولت(برلین) نوشت. کدیور به عنوانِ کار گردان در «برلینر انسامبل» و همچنین در پاریس کار می‌کند. مقالاتی زیادی از او به زبانِ فرانسوی منتشر شده‌اند. در «کتابِ کوچکِ مهاجرت‌ها»، که از فرانسوی به آلمانی ترجمه شده است، به شکلِ شگفت انگیز به رابطه میان ادبیات و مقوله‌ی مهاجرت می‌پردازد. از نظرِ کدیور مهاجرت اصلِ بنیادین ادبیات است، بی آن که نویسنده مهاجر باشد. ادبیات یعنی بیگانگی در زبان و تنها با بیگانگی در زبان است که نویسنده می‌تواند به چشم اندازهای جدید دست یابد. کدیور زبردستانه نشان می‌دهد که با وجود تفاوت در فرهنگ‌ها عناصرِ وحدت بخش در آنها نیرومند است و به همین دلیل فرهنگِ بسته و ایستا وجود ندارد. در همین راستا وی مارسل پروست، هاینر مویلر و صادق هدایت را باهم پیوند می‌زند.

–شما در ایران متولد و به پاریس مهاجرت نموده‌اید. اکنون در برلین زنده گی می‌کنید. درمقالاتِ تان زیر عنوانِ «کتابِ کوچکِ مهاجرت‌ها» میانِ تجاربِ ادبی و زیست نامه‌یی پیوند ایجاد می‌کنید. ادبیات و مهاجرت برای شما جه معنای دارد؟
پ.ک: موضوع مهاجرت طبعا که در زندگی من حضور دارد. هنگامی که شرایط آدم را مجبور می‌کند کشورش را ترک گوید، پرسشِ مشکل و همچنین حل نشده این است که با مهاجرت چه باید کرد. ادبیات در زنده گی من، حتا در دوره‌ی کودکی و نخستین قرائت‌های من، همواره مهم بوده است. به همین دلیل در مقالاتم دنبالِ رابطه میانِ مهاجرت و ادبیات به یاری مراجع، نقل قول‌ها و نویسندگان بوده‌ام که به گونه‌ی مستقیم و غیر مستقیم روی مقوله‌ی مهاجرت کار کرده‌اند. می‌خواهم نشان دهم که چگونه ادبیات و مهاجرت دریک رابطه ی طبیعی قرار دارند. ادبیات، صرف نظر از این که به مهاجرت پرداخته و یا نه، فی نقسه شکلی از مهاجرت است. موضوع در این جا پیشروی در دایره‌ی زبان و افکار است.

-شما در اواخر دهه‌ی هشتاد با زبانِ مادری تان قطع رابطه کردید. چرا از فارسی فاصله گرفتید؟
پ.ک: این یک تصمیم شخصی رادیکال بود. گسست با ایران و با گذشته فقط به وسیله‌ی گسست با زبان میسر بود. به میانجی زبان امر جغرافیایی در من زنده بود و من می‌خواستم و اجبارا باید با آن قطعِ رابطه می‌کردم. دلایل آنرا اکنون تا حدی می‌توانم آگاهانه بیان کنم. آن زمان برای من غیر ممکن بود که آینده‌ی در اروپا داشته باشم و گذشته‌یی در ایران.

دورانِ پس از تأسیس جمهوری اسلامی در من خیلی زنده بود و سهمگین. می‌خواستم خود را از آن رها سازم. بر علاوه، جامعه‌ی فرانسوی این برداشت را در من القاء می‌کرد که بایستی تصمیم گیرم. نمی‌توانستم همزمان فرانسوی و ایرانی باشم.

–در فرانسه خودتان را با آثارِ مارسل پروست مصروف کردید. چرا مارسل پروست؟
پ.ک.: پروست واقعا یک کشف بود، کشفی که با زبان پیوند داشت. من آثارِ زیادی از ادبیاتِ جهانی را به زبانِ فارسی خوانده بودم. تازه فرانسوی می‌آموختم، و به مجرد این که اندکی فرانسوی آموختم، آغاز به خواندنِ پروست کردم. در اوایل زیاد چیزی نمی‌فهمیدم. و اما، با پروست زبان را کشف نمودم. پسانترها، در مدرسه ی عالی، او را بیشتر درک کردم و خودم را با او خیلی مأنوس یافتم.

-در “جست و جوی روزگارِ از دست رفته” کوششی است تا از راهِ زبان خاطره‌ی چیزی از دست رفته را مجسم سازد. آیا این موضوع نقطه ی پیوند در زنده‌گی شما بود؟
پ.ک.: پروست اصلا نوستالژیک نیست. موضوع او مقوله‌ی زبان است. زمان چه گونه کارکرد دارد. تجربه‌یی را که رمانِ او توصیف می‌کند، مقوله‌ی جدیدی از زمان می‌آفریند. گذشته پایان نیافته، بلکه بر زمانِ حال تأثیر گذار است. پروست خود را از هر گونه نوستالژی و یا افسرده گی رها می‌کند، چرا که گذشته از نظر وی از دست نرفته است. زمان از دیدِ وی خطی نیست. تملک بر زمان نا ممکن است؛ خاطراتِ غیر دلبخواه، جهش و اتصال در رمان وی موجود‌اند.

-پروست را چه گونه با مهاجرت تداعی می‌کنید؟
پ.ک.: در جلد آخر «در جست وجوی زمانِ از دست رفته» به خوبی آمده که هر نویسنده‌ی واقعی باید نوعی از زبانِ بیگانه را در زبانِ خودش کشف کند. یک متنِ ادبی بدین وسیله مشخص می‌شود که با زبانِ معمول چیزی جدید، یعنی بیگانه را، در زبانِ خودش کشف می‌کند. نویسنده یک بیگانه در زبانِ خود است. به عبارت دیگر، یک مهاجر است.

-پس بیگانگی شرط بنیادین ادبیات است؟
پ.ک.: یک متنِ ادبی رابطه‌ی دگرگونه با زبان خلق می‌کند. این شکل، شکلی از بیگانه سازی Verfremdung است. (۱) هنگامی که زبانِ خودم برای من بیگانه جلوه می کند، می توان یک رابطه‌ی جدید در برابر آن اختیار کرد.
بیگانه سازی، اما، به معنای شناخت نیز است. به وسیله‌ی بیگانه سازی چشم انداز جدیدی از آشنا نیز نمایان می‌شود.
– پس موضوع ادبیات تولید بیگانگی به مثابه‌ی وسیله‌ی شناخت است؟
پ.ک.: بیگانه هرگز کاملا برای ما بیگانه نیست. او بخشی از ماست، بخشی از دنیای مشترکِ مان است. او هرگز برای ما کاملا بیگانه نیست. این را باید درک کرد.
-نویسندگانی همانند سامویل بیگت و هاینر مویلر را چه گونه بررسی می‌کنید. هر دو خود را با موضوع از خود بیگانگی و همچنین خود بیگانگی در تاریخ مصروف کرده‌اند. آیا این یک موضوع مورد علاقه ی شما است؟
پ.ک.: در آثارِ بیگت و مویلر نوعی از سکون وجود دارد. و اما، همزمان با این سکون امکانِ حرکت نیزهست. بدین سان، شکلِ اولیه‌ی سرزنده‌گی چهره می‌نمایاند. با هاینرمویلر در یک سفر، که برای تیأتر نویس‌های جوانِ فرانسوی سازمان یافته بود، آشنا شدم. اوایل بیست بودم و جوان‌ترین فرد در گروه. پنج روز و پنج شب را با مویلر سپری نمودیم که خیلی اثرگذار بود و این آغاز آشنایی من با شهر برلین و زبانِ آلمانی نیز بود. در آخرین شب یک بحث غیرقابل تصور و پرهیجان داشتیم که پسانترها زیر عنوانِ «پایان ناپذیریِ اوشویتس» در روزنامه «برلینر انسامبل» به نشر رسید که یک تبادلِ نظر پرمایه و با ابهت بود. مویلر نیز یک رابطه‌ی بسیار حساس با برلین داشت، شهری که او خیلی دوست می‌داشت.
-شما مدت طولانی در پاریس زندگی کرده‌اید، شهریِ که «کتابِ کوچکِ مهاجرت‌ها» نیز در آن متولد شده است. پاریس برای شما چه معنای دارد؟
پ.ک.: من یک رابطه‌ی بسیار عاطفی با پاریس دارم. با کمالِ میل در پاریس هستم، دورانِ بلوغ ام را در پاریس گذرانده‌ام و با پاریس پیوند شغلی دارم. این مسأله بازهم به زبان برمی‌گردد. من به زبان فرانسوی می‌نویسم. به طورِ منظم در پاریس بودن برای من یک نیازِ احساسی است.
-آیا شما بعد از سالِ ۱۹۸۳ به ایران سفر کرده‌اید؟
پ.ک.: پس از بیست و یک سال برای نخستین بار در سالِ ۲۰۰۴ به ایران سفر کردم. از آن به بعد چند بارِ دیگر نیز به ایران سفر کرده‌ام. تصمیم سفر به ایران برای من هولناک بود و یک گام بسیار مشکل. زمانی بود که نمی‌خواستم و نمی‌توانستم به ایران سفر کنم، زمانی نیز بود که می‌خواستم، ولی نمی‌توانستم و بالاخره زمانی فرارسید که هم می خواستم و هم می‌توانستم. نمی‌دانستم که چه چیزی آن جا در انتظارِ من است و چه گونه در برابرِ افسرده‌گی، گم شده‌گی و هیجان واکنش نشان خواهم داد. در انجام یک تجربه‌ی خوشحال کننده و مهم بود.
-شما به صادق هدایت- مترجم آثارِ کافکا، سارتر، چغوف، ماوپسه و شنیتسلر- که بنیان گذارِ ادبیاتِ مدرن در ایران می‌باشد، ارجاع می‌دهید. هدایت همچنین در پاریس زنده گی کرده است و اروپایی‌ها به قدر کافی با او آشنا یی ندارند. چه چیزی در آثار او برای شما مهم است؟
پ.ک. همانند خیلی از ایرانی‌ها من نیز با هدایت بزرگ شده‌ام. پاره‌یی از آثار وی امروز نیز در ایران ممنوع اند و با وجود این در همه جا پیدا می‌شوند. «بوفِ کور» یک رمان زیبا است. هدایت یک فیگور مهم و یک نویسنده‌ی ایرانی است که پل میانِ اروپا و ایران ایجاد کرده است. نثر نو فارسی را او کشف کرده است.
–جالب این است که شما پروست، بیگت و مویلر را در رابطه قرار می‌دهید. شما نشان می‌دهید که در اساس یک جهانِ مشترک در ادبیات وجود دارد.
پ.ک.: در ادبیات یک جهانِ همبستگی و جود دارد. این برعکسِ آن تصوری است که به جدا افتاده‌گی و بسته بودنِ فرهنگ باور دارد. این گونه تصور خطاست و یک توهم. عناصر وحدت بخش بیشتر اند تا به عناصری که از هم جدا می‌کنند. این موضوع بیشتر از همه در ادبیات آشکار می‌شود. صرف نظر از این که در اروپا ویا ایران زنده‌گی می‌کنیم، به گونه‌ی مثال، می‌توان پرسید که چرا می‌توانیم با متنی که نویسنده‌ی آن یک چینایی است، تماس برقرار کنیم؟ آدم می‌تواند در ادبیات مهاجرت را تجربه کند، بی آن که خود را به شکلِ گم شده بیگانه احساس کند.
-آیا این پیشنهادی برای یک ادبیاتِ جهانی است که تمایز را می‌شناسد، ولی فراتر از همه پیوند ایجاد می‌کند؟
ادبیات یا ادبیاتِ جهانی است ویا اصلا ادبیات نیست. موضوع بر سر درکِ مرزها است و اما، همچنین لغو مرزها. به یقین تمایز و تفاوت ها وجود دارند. واما به مقوله ی مرز بایستی نسبیت بخشید تا بدین وسیله پیوند و تمایز را همزمان کشف کرد. در اثرم کوشیده ام که سطوحِ مختلف را با هم در ارتباط قرار دهم. کتاب در میانِ مرزها، و اما میانِ ژانرها نیز در حرکت است. در آن دینامیکی از فرم وجود دارد که موضوع را دنبال می کند.
قطعه Fragment نیز مورد علاقه‌ی من است. قطعه نویسی می‌تواند ابعادِ گونه گون را با هم ارتباط دهد. قطعه تداوم نیرومند دارد، زیرا که پیوند می‌آفریند و در وهله‌ی نخست نمی‌توان آن را دید. مرزها در قطعه به فراسوی خویشتن ارجاع می‌دهند.
-علاقه‌ی شما به یاغی‌ها و مرزشکن‌های زبان، همچون هدایت و بیگت که دفتر خاطرات روزانه‌اش مخلوطی از انگلیسی، فرانسوی و آلمانی بود، در همین نکته نهفته است؟
از بیگت پرسیدند که چرا به زبانِ فرانسوی می‌نویسد؟ او به پاسخ گفته است که فروکاست را ممکن می‌کند. (۲) در عین زمان زبانِ فرانسوی او خیلی پربار است. حیرت انگیز است. موضوع بیگت فقر، ساده‌گی و اقتصادِ ادبی است که به طورِ مثال در «بی نام»، غنامندی جدید را برای او امکان پذیر می‌کند و همچنین تکنیکی برای خلقِ بیگانگی است. در زمینه‌ی یاد شده نباید حتما به زبانِ بیگانه بنویسیم، راه‌های مختلف وجود دارند. پروست تمام عمر به زبانِ مادری‌اش نوشت. موضوع بر سر این است که باید در یک زبان بیگانه شد تا ادبیات آفریده شود. و این یک فرآیند مسخ شدن، تغییر دادن و بیگانه سازی مهاجرت است.
یادداشت‌های مترجم:
۱٫بیگانه سازی یک ابزارِ ادبی است که بارتولد برشت از آن برای اجرای تیأتر کار گرفته است. بیگانه سازی اشیا و موضوعِ آشنا را غیر مأنوس جلوه می‌دهد تا خواننده و یا بیننده‌ی تیأتر از اشیا و موضوع فاصله گیرد. برشت باور داشت که بیننده‌ی تیأتر نباید در اشیا و موضوع محو شود، زیرا که محوشده‌گی بیننده را مبدل به یک موجود منفعل می‌کند و قدرتِ اندیشیدن و داوری را از او می‌گیرد.
۲٫زبانِ مادری در بر گیرنده‌ی ابعاد روانشناختی نیز است. به طورِ مثال در یک متنی که به زبانِ مادری نوشته شده، می‌تواند هیجان و احساسات موج زند. به مجرد این که همین متن را به زبانِ بیگانه برگردانیم، مجبور به فروکاستِ آن می‌شوییم. این تجربه را اکثرا افرادی که به دو زبان می‌نویسند و فکر می‌کنند، می‌توانند تأیید کنند.