گفت‌وگویی با محمدحسین فیاض، شاعر و نویسنده
اشاره: دختر مالستانی، آغه دلارام، گل اندام و در نهایت آبه‌ی میرزا نام‌هایست که در دوره‌های مختلف زندگی او بر سر زبان‌ها افتاده است. شهرت او تنها با این نام‌ها خلاصه نمی‌شود بلکه فراتر از آن، سبک موسیقی محلی مالستانی گاهی به سبک آبه‌ی میرزا معرفی می‌شود. بسیاری از آگاهان فرهنگی او را هنرمند پیش‌کسوت هزاره معرفی می‌کنند و بسیاری دیگر باور دارند که آبه‌میرزا هنرمند افسانه‌ای بوده و در دنیای واقع جایگاه هنری ندارد و بدین صورت نمی‌توان برایش جایگاه و ارزش هنری قایل شد. هرازگاهی بحث بر سر آوازخوان بودن یا نبودن آبه‌ی میرزا بالا می‌گیرد و موافقان و مخالفان خود را پیدا کرده است. آبه‌ی میرزا پس از عمری زیستن در انزوا و بی‌صدایی در سی‌ویکم سرطان ۱۳۹۵به عمر ۹۰ سالگی درگذشت. بدین مناسبت هفته نامه‌ی جاده‌ی ابریشم در هفتمین سالیاد مرگ او، مصاحبه‌ای را با محمد حسین فیاض، شاعر و نویسنده و همین‌طور همشهری آبه میرزا ترتیب داده است و در اختیار خوانندگان قرار می‌دهد.
جاده‌ی ابریشم: با تشکر که فرصت گفت‌وگو دادید. به عنوان نخستین سوال؛ آبه میرزا کی بود و چه گونه آوازخوان افسانه‌ای هزاره‌ها شد؟
آبه‌ی میرزا، فرزند عبدالصمد، از شاخه‌ی مُلکیِ طایفه‌ی دای‌فولاد و از قریه‌ی لعلچک، در سال ۱۳۱۰ خ/ ۱۹۳۱م در ولسوالی مالستان غزنی متولد شد. او، در ۱۳۳۰خورشیدی ازدواج کرده و به خانه‌ی شوهر در آغیل گُرگگ (هم‌جوار قریه‌ی نوده) کوچید. در قریه‌ی نوده، همواره محفل دمبوره‌نوازی دایر بوده است. بنا بر بافت منطقه‌ای و قومی که دو قریه باهم دارند، رفت‌وآمد زیاد بوده و با توجه به این رفت‌وآمدها، آبه‌ی میرزا هم در محافل دوستانه و خانوادگی، آواز خواند و بعدها آوازخوان اسطوره‌ای مردم هزاره شد. این بانوی اسطوره ای، در ۳۱ سرطان ۱۳۹۵ بدرود حیات گفت.
جاده‌ی ابریشم: آبه‌ی میرزا واقعیت است یا افسانه؟ برخی معتقد اند که آبه میرزا، آوازخوان نبوده؟ دلیل مخالفان چیست؟ اصلاً مخالفان آواز آبه میرزا، چه کسانی اند؟ موسیقی‌دان‌ها یا باشندگان ده‌کده‌ی او؟
آبه‌ی میرزا یک واقعیت است؛ چون به عنوان یک زن، وجود خارجی دارد. افسانه است؛ چون که آهنگی از او در دست ما نیست. این که گفته می‌شود آبه‌ی میرزا آوازخوان نبوده، از این جهت راست است که او به عنوان یک آوازخوان، رسماً آواز نخوانده و آهنگ‌هایش را ثبت و نشر نکرده است؛ اما این به آن معنا نیست که او اصلاً آواز نخوانده باشد. آبه‌ی میرزا مانند ده‌ها زن و دختر هزاره، آواز می‌خوانده؛ اما به دلایل متعدد اجتماعی و فرهنگی، فرصت و مطرح‌شدن را نداشته است. همین موضوع، دلیل مخالفان اوست که از آبه‌ی میرزا هیچ آهنگی به جا نمانده است.
مخالفان آبه‌ی میرزا دو دسته استند؛ دسته‌ی اول، کسانی اند که می‌گویند آبه‌ی میرزا اگر آوازخوان می‌بود، حداقل یک آهنگ از او به یادگار می‌ماند. مهم‌تر از همه که آهنگ‌های صفدرعلی مالستانی، به نام آبه‌ی میرزا شهرت یافته، نه این که این آهنگ‌ها از خود او باشد. موسیقی‌دان‌ها هم در این دسته قرار دارند. دسته‌ی دیگر، باشندگان ده‌کده‌ی آبه‌ی میرزاست. استدلال این‌ها افزون بر سخنان یادشده، این است که آبه‌ی میرزا صرفاً مانند ده‌ها زن و دختر دیگر، برای سرگرمی‌های دورهمی آواز خوانده و به این افراد آوازخوان تلقی نمی‌شود. ممکن است که انگیزه‌های رقابت طایفه‌ای و منطقه‌ای هم در جهت این انکار نقش داشته باشد.
جاده‌ی ابریشم: استناد موافقان چیست که واقعاً آبه میرزا، حضور داشته و آوازخوان بوده؟ آیا آهنگی از آبه میرزا در دسترس هست؟
چنان که گفته شد، وجود خارجی آبه‌ی میرزا یک واقعیت است. دلیل آوازخوان بودن او هم این است که در ده‌کد‌ی خود به عنوان یک آوازخوان مطرح بوده و در قریه‌های هم‌جوار مانند «دیبه‌ی مکنک»، آواز می‌خوانده. افراد زیادی از این مناطق شاهد آوازخواندن او بوده اند.
از بصیر آهنگ، شنیدم که یک فته از آبه‌ی میرزا پیش معلم هاشم‌خان وجود دارد. آن چه واقعیت دارد، این است که آهنگ آبه‌ی میرزا در دسترس عموم قرار ندارد.
جاده‌ی ابریشم: در مورد لعلچک، روستای پدری آبه میرزا، صحبت کنید که چه مدتی در این روستا بوده و چه زمانی از آن جا به نوده، روستای شوهرش، رفته است؟
قریه‌ی لعلچک، از قریه‌ی نوده و گرگگ، حدود دوونیم تا سه ساعت راه با پای پیاده فاصله وجود دارد. آبه‌ی میرزا، حدود ۲۰ سال در خانه‌ی پدری‌اش بوده که بعد عروس می‌شود و به خانه‌ی شوهر می‌رود.
جاده‌ی ابریشم: آیا آبه میرزا آوازخوانی را از لعلچک شروع کرده، یا در نوده آواز خوانده است؟ هم چنان شما در یکی از یادداشت‌های تان، نوشته بودید که آبه میرزا با پیری، رنجوری و شاکی از مردم و زمانه‌اش، به روستای کوچک «گُرگگ» و در خانه‌ی محقرش پناه گزید. زندگی آبه میرزا در این سه روستا را شرح دهید.
قطعاً آبه‌ی میرزا، آوازخوانی را از قریه‌ی خودش شروع کرده است. کلاً در مالستان و شاید در همه‌ی هزاره‌جات و در بین اقوام مختلف، آوازخوانی فردی و هم‌خوانی بین مردم و به خصوص بین دختران رسم است. دختران جوان، همواره در کنار رودخانه‌ها، بین چمن‌زارها و تاله‌ها آواز می‌خوانند. در غیر آن، در دورهمی‌ها، شب‌نشینی‌ها و به خصوص مراسم چارده‌پال/ چارده فال، آوازخوانی دختران، امری عادی است. آبه‌ی میرزا هم در همین فرهنگ بزرگ شده و آواز خوانده و در خانه‌ی شوهر هم آن را ادامه داده است؛ به ویژه در قریه‌ی نوده و گرگگ که دورهمی‌های دمبوره‌نوازی و آوازخوانی بسیار رایج است.
آبه‌ی میرزا، در جوانی شوهرش را از دست داد و از آن پس، با سه طفل خود با دشواری‌های روزگار مبارزه کرد. در دوران پیری، تنها در خانه‌ی خود در ده‌کده‌ی گرگگ زندگی می‌کرد؛ نان او را همسایه‌ها می‌پخت و با رنجوری و شاکی از زمانه، دنیا را بدرود گفت.
جاده‌ی ابریشم: آیا به خاطر دارید که پدر آبه میرزا، به لحاظ طبقات اجتماعی مردم هزاره و خصوصاً مالستان در چه سطحی بوده؟ مربوط طبقه‌ی غریب جامعه بوده یا ارباب، خان و ملک؟
پدر آبه‌ی میرزا به لحاظ اجتماعی، به طبقه‌ی غریب جامعه مربوط می‌شد. دو دختر به نام گل‌اندام و دلارام داشت. گل‌اندام، بعدها که شوهر کرد و دارای فرزند شد، به «آبه‌ی میرزا» شهرت یافت.
جاده‌ی ابریشم: شما در یک یادداشت خود، گفته اید که آبه میرزا، رنج‌های بی‌شماری از مردم و زمانه‌اش دیده است. این حرف در نقطه‌ی مقابل کسانی قرار می‌گیرد که مخالف آوازخوانی آبه میرزا اند؛ یعنی اگر آبه میرزا آوازخوان نبود، مخالفت از کجا می‌شد؟ مخالفان آواز آبه میرزا چه کسانی بودند؟ ملاها یا طبقه‌ی بالادست جامعه؟
ببینید، رنج آغی گل‌اندام از چند جهت بود؛ اول این که دارای سه یتیم بود و برای فرزندان خود، هم پدری می‌کرد و هم مادری. معمولاً زنانی که سرپرست ندارند، در جامعه‌ی سنتی بیش‌تر مورد توجه‌اند و در باره‌ی شان حرف‌وحدیث می‌سازند. موضوع دوم، آوازخوانی او بود که در نگاه مسلط، امر مذموم پنداشته می‌شد و مردم، به طبقه‌ی آوازخوانان در مجموع نگاه منفی داشتند؛ چه برسد که یک زن هم آواز بخواند و از این جهت، سر زبان‌ها باشد. دقیقاً ملاها در مجموع مخالف آوازخوانی بودند و جهان‌بینی جامعه نیز برخاسته از جهان‌بینی روحانیون بود.
جاده‌ی ابریشم: آبه‌ی میرزا، در کدام یکی از روستاهایی که در آن زندگی می‌کرد، به زندان رفت و دلیل آن چه بود؟ توسط چه کسانی زندانی شد و چه مدتی در زندان ماند؟
در روستای گُرگگ زندگی می‌کرد که به زندان رفت. آن چه سر زبان‌ها افتاد، اتهام روابط نامشروع آغی دلارام با معلمین لیسه بود؛ اما در واقع گفته شده که دسیسه از سوی تعدادی مردان قریه‌های هم‌جوار بوده که آبه‌ی میرزا به خواست غیراخلاقی آنان، تن نداده بود و آن‌ها برای سرپوش‌گذاشتن به رفتار شان، یک بیوه‌زن عیار را قربانی کردند و شبانه به ولسوالی گزارش دادند و ولسوالی هم، بدون بررسی و روشن‌کردن حقیقت، با پای پیاده او را به غزنی انتقال دادند.
از مدت زندانی‌شدن اودقیق نمی‌دانم؛ ظاهراً یک سال بوده. او، پس از آزادی از زندان، چندین سال در کابل زندگی کرد.
جاده‌ی ابریشم: وقتی آبه‌ی میرزا از زندان آزاد می‌شود، به آوازخوانی‌اش ادامه می‌دهد یا همان جا متوقف می‌شود؟
قبلاً گفته شد که آبه‌ی میرزا، آوازخوان رسمی نبود که مردم او را با این صفت بشناسند. او در محافل دوستانه می‌خواند و یا در جمع زنان و آشنایان قریه‌ی هم‌جوار، آواز خوانده است. آصف سحر، از قریه‌ی دیبه مکنک، می‌گوید: یک بار به قریه‌ی ما آمد. زنان و بچه‌ها زیاد جمع بودند. همه از او خواستند که آواز بخواند و او آواز خواند و من خود شاهد این صحنه بودم. احتمالاً این ماجرا بعد از زندانی‌شدن او بوده.
جاده‌ی ابریشم: آیا تنها آبه‌ی میرزا به عنوان یک زن در مالستان، آواز می‌خوانده یا این که زنان و دختران دیگری هم بوده که نمی‌توانسته به خاطر سنت‌های جامعه، آواز شان را بیرون دهند؟
در مالستان، زنان و دختران زیادی آواز می‌خواندند که به خاطر سنت‌های جامعه، نمی‌توانستند آواز شان را بیرون دهند. غالباً این زنان نمی‌توانستند به جز آوازخوانی در محافل زنان، فکر کنند؛ گاهی اگر در جمع فامیلی و دوستانه آواز می‌خواندند، هم خود شان و هم دیگران تلاش می‌کردند، ثبت و ضبط نشود.
جاده‌ی ابریشم: آیا آبه‌ی میرزا در آوازخوانی‌اش با مخالفت پدر، شوهر و پسرانش هم مواجه شده؟ در مورد شوهر آبه میرزا بگویید که تا چه اندازه به لحاظ فکری و عاطفی، با آبه‌ی میرزا یکی بوده؟
شوهر و خانواده‌ی آبه‌ی میرزا در حد معمول، مخالف آوازخوانی آبه‌ی میرزا نبوده و این قضیه در نوده و مکنک و برخی مناطق دیگر مالستان، امر معمول است؛ اما از ترس جامعه تلاش می‌کردند که این آوازخوانی، فرامحلی نشود. آبه‌ی میرزا در سال ۱۳۸۶، گفته بود که «آواز او را دزیدند و تبدیل به ننگ کردند.»
جاده‌ی ابریشم: آبه‌ی میرزا در کنار آوازخوانی، دوبیتی‌سرا و ترانه‌سرا نیز بوده است. در این مورد اندکی بگویید که او، دوبیتی‌هایش را چه گونه و در کدام سال‌ها سروده است؟
در این مورد چیزی نمی‌دانم. در اواخر، برخی دوبیتی‌ها به آبه‌ی میرزا نسبت داده شده؛ البته استعداد دوبیتی‌سرایی در بین دختران و زنان جامعه‌ی ما کم‌وبیش وجود دارد.
جاده‌ی ابریشم: موضوع دوبیتی‌های آبه‌ی میرزا را چه چیزهایی تشکیل می‌دهد؛ زندان، رنج‌ها و آوارگی‌های شخصی‌اش؛ یا این که درد و رنج جامعه‌اش، سرکوب و مهاجرت مردم هزاره را نیز سروده است؟
تعدادی از دوبیتی‌ها که به آبه‌ی میرزا نسبت داده شده، در آهنگ‌های صفدرعلی مالستانی است. فکر می‌کنم این دوبیتی‌ها فلکلور است و شاعر خاصی ندارد؛ موضوع آن‌ها هم، زندان، رنج‌ها، آوارگی‌ها و عشق است. فراتر از این موضوعات، در این آهنگ‌ها وجود ندارد.
جاده‌ی ابریشم: کدام دوبیتی‌ها منسوب به آبه‌ی میرزا است؟
دلم از دود تنباکو سیایه
اگر باور نداری، نی گوایه
اگر باور نداری، نی ره بشکن
تمام پرده‌های نی سیایه
گل صدبرگ تابستانم ای یار
فرار از مولگ مالستانم ای یار
از آن روزی که گشتم از وطن دور
جگر پرخون و دل‌نالنم، ای یار
بنال ای دمبوره بی‌چارۀ مه
بنال ای جگرصدپارۀ مه
بنالم تاخدارحمش بیایه
سخی جان بشکنه زولانۀ مه
جاده‌ی ابریشم: در مورد سبک یا همان رفت مالستانی صحبت کنید. آیا سازنده‌ی این رفت، آبه‌ی میرزا است؟
رفت مالستانی، برخاسته از مشارکت آوازخوانان محلی مالستان است که قطعاً آبه‌ی میرزا هم در آن نقش مؤثر داشته است. به عبارتی این سبک، حاصل ابداع و اراده‌ی جمعی مناطق مختلف است؛ لذا نمی‌توان یک قریه و یا یک یا دو آوازخوان را ابداع‌کننده‌ی این سبک دانست.
جاده‌ی ابریشم: آیا قبل از آبه‌ی میرزا، آوازخوانانی به سبک مالستانی یا آبه‌ی میرزا، بوده؟
بله بوده و اصولاً پیشینه‌ی این آوازخوانی‌ها، مشخص نیست. از زمانی این سبک‌ها مشخص شده که دستگاه ضبط صوت آمده؛ مثلاً صدای صفدر توکلی، سرور سرخوش، صادق شارستانی، صفدر خیرعلی، صفدرعلی مالستانی و غیره، ثبت و ضبط و معرفی شده است. این آوازخوانان هم حتماً از پیشینیان خود آموخته یا تغییراتی در آن آورده اند.
جاده‌ی ابریشم: غیچک از چه ساخته میشه و تفاوت آن با دمبوره در چیست؟
غیچک، آله‌ی موسیقی کمانچه‌ای است که یک چوب را در بین یک گالن آهنی فرو می‌برند و تارهای آن را از دم اسپ و اخیراً از نخ‌های صنعتی درست می‌کنند. با حرکت‌دادن کمانچه، صدا درمی‌آید. غیچک، آله‌ی موسیقی کامل نیست و بیش‌تر با دمبوره و دیگر ابزار موسیقی، با هم استفاده می‌شود. دمبوره، دارای دو تار و کاسه‌ی مخصوص است که از چوب توت ساخته می‌شود و کاسه‌ی آن را نیز، باید ماهرانه درست کنند که بخشی از صدای دمبوره، طنینی است که در بین کاسه می‌پیچد. بنا بر این، شکل و ساختار غیچک با دمبوره، متفاوت است.
جاده‌ی ابریشم: در کنار دمبوره، غیچک و فلوت، دیگر چه آلات موسیقی در مالستان وجود داشته که نماد هنر موسیقی این بخش هزاره‌جات باشد؟
در مالستان از گذشته تا کنون توله، تبله، دمبوره و غیچک رایج بوده و در ده‌های اخیر، پیانو و دیگر ابزار نیز اضافه شده است. آن چه به موسیقی مالستان هویت بخشیده، دمبوره و غیچک است.
جاده‌ی ابریشم: صفدرعلی مالستانی، تنها آوازخوانی است که آوازخوانی آبه‌ی میرزا را با شک و تردید مواجه ساخته؟ قصه از چه قرار است؟
صفدرعلی مالستانی، صدای نازک، باریک و دل‌کش داشت و سبک آبه‌ی میرزا را پرورش داد. به گمانم، ابتدا فته‌فروشی‌هایی که در کابل دکان داشتند، سر زبان‌ها انداختند که این آهنگ‌ها از آبه‌ی میرزاست؛ در حالی که آهنگ‌ها و آواز، از صفدرعلی مالستانی بود؛ چون صدای صفدر، شبیه صدای زن بود، به زودی جا افتاد که این صدا از آبه‌ی میرزاست. آن زمان، رسانه‌ای هم نبود که صفدرعلی بتواند از خود دفاع کند. البته پسان‌تر، صفدرعلی و میرچمن مالستانی، به تلویزیون ملی راه یافتند و در این رسانه آواز خواندند که تاحدودی مطرح شد. او، چند کست هم‌خوانی با صفدر توکلی را هم بیرون داد که باعث روشن‌شدن قضیه شد.
جاده‌ی ابریشم: صفدر علی مالستانی و آبه میرزا، به لحاظ سنی از هم چه اندازه تفاوت دارند و کدام یکی پیش‌تر آوازخوانی را شروع کرده است؟
صفدرعلی مالستانی در اواخر دهه‌ی ۳۰ به دنیا آمد و حدود ۳۰ سال از آبه‌ی میرزا کوچک بود. بنا بر این، از نظر سبک، آبه‌ی میرزا را می‌توان استاد صفدرعلی دانست. گرگگ و نوده، غالباً یک قریه به شمار می‌رود؛ با این تفاوت که گرگگ، کوچک‌تر از نوده و یک آغیل کوچک است و به همین خاطر، جزو نوده به شمار می‌رود. قبلاً گفته شد که در این قریه همواره محفل دمبوره‌نوازی، غیچک‌نوازی و آوازخوانی دایر است. از این رو، صفدرعلی از کودکی با این محافل اُنس داشته و رفت مالستانی آبه‌ی میرزا را یاد گرفته است.
جاده‌ی ابریشم: آیا صفدر علی مالستانی، باشنده‌ی اصلی مالستان است؟ در کدام روستای مالستان زندگی می‌کرد و چه قدر با آبه‌ی میرزا از نزدیک شناخت داشت؟
صفدرعلی، از نوده و باشنده‌ی اصلی مالستان است؛ جز سال‌هایی که به کابل اقامت گزید و با تلویزیون ملی هم‌کاری خود را آغاز کرد. آبه‌ی میرزا و صفدرعلی، به صورت کلی در یک قریه‌ی نوده زندگی می‌کردند و روابط نزدیک آغیلی داشتند.
جاده‌ی ابریشم: صفدر علی مالستانی، بیش‌تر آهنگ‌هایش را در مالستان خوانده یا در کابل، یا کویته‌ی پاکستان؟ او در کدام سال و در کجا درگذشت؟
صفدرعلی در دهه‌ی ۵۰ به کابل رفت و بیش‌ترین آهنگ‌های او در کابل ثبت و ضبط شده است.
جاده‌ی ابریشم: مردم مالستان در مورد آواز آبه میرزا و صفدر علی مالستانی، چه می‌گویند؟
مردم مالستان معتقدند که هر دو آوازخوان بوده.
جاده‌ی ابریشم: آیا آبه میرزا خودش اعتراف کرده که آوازخوان بوده؟
بله! او در مصاحبه با «بصیر سیرت» در مجله‌ی هنرمند، گفته است: «صدایم را کوران دزیدند که چشم نداشتند؛ صدایم از زمانی که جوانه زده بود، آهسته آهسته از مرزوبوم سرازیر می‌شد، به ننگ کوران مبدل گشت. صدایم را از گلویم دزدیدند که تا حال یارای زمزمه‌ی زندگی را ندارم. از بی‌صدایی مردم، کوران با صدا شدند و با صدای من در چشمان شان زار زدند.» او ادامه می‌دهد: «قبل از من نیز، زنانی غزل (آواز) می‌خواندند؛ اما به شکل دسته‌جمعی، آن هم زمانی که محفلی برپا می‌بود و یا محصولات فصل، برداشته می‌شد.» (مجله‌ی هنرمند، دوره‌ی اول، شماره‌ی ۳، ثور ۱۳۸۶، ص ۳۸)
جاده‌ی ابریشم: آیا صفدر علی مالستانی، در مورد آبه‌ی میرزا چیزی گفته که گویا او سبک آبه‌ی میرزا را ادامه داده؛ یا این که این سبک را ابتکار خودش می‌داند؟
در این مورد من چیزی از صفدر علی نشنیدم. تا زمانی که این دو نفر زنده بودند، کم‌تر به این مسائل پرداخته می‌شد و با تأسف، کسی دنبالش نرفت، ورنه با مصاحبه‌ی مفصل با این دو آوازخوان، حقیقت‌ها روشن می‌شد که امروزه چنین مصاحبه‌ای با من نیاز نبود.
جاده‌ی ابریشم: آیا صفدر علی مالستانی هم دوبیتی‌سرا و ترانه‌سرا بوده؟
در این باره چیزی نمی‌دانم. همین قدر می‌دانم که صفدرعلی، دوبیتی زیاد حفظ کرده بود و تا یکی دو ساعت دمبوره می‌نواخت و دوبیتی می‌خواند. در آهنگ‌هایی که از او به جا مانده، روشن است که برخی دوبیتی‌ها از کتاب نجمه و دختر پادشاه است و یکی دو تا دوبیتی از بابا طاهر است و بقیه دوبیتی‌های فلکلور هزارگی، احتمال دارد که خودش هم دوبیتی گفته باشد.
نظر بدهید