گفت‌وگو با زهرا نوری، نویسندۀ رمان «نه مثل دایی یغما»
خانم زهرا نوری، در نخست سپاسگزاری می‌کنم از شما که زمینۀ این گفت‌وگو را فراهم کردید. بدیهی است که بخشی از این پرونده به وضعیت تولیدات ادبی و هنری زنان افغانستان اختصاص خواهد داشت. خرسندم که در خدمت شما هستم تا در مورد کارهای‌تان و به خصوصی در مورد تازه‌ترین رمان منتشرشده‌ی‌تان صحبت کنیم. اما پیش از این‌که در این مورد صحبت کنیم، می‌خواهم از خودتان شروع کنیم. خودتان را به خوانندگان ما معرفی کنید.
من زهرا نوری، متولد سال ۱۳۶۹خ. در شهرستان کاشانِ استان اصفهان هستم. اصالتاً از ولایت بلخ افغانستانم. از رشتهٔ مدیریت بازرگانی در مقطع کارشناسی فارغ‌التحصیل شده‌ام.
- رشتۀ دانشگاهی شما مدیریت بازرگانی است؛ رشته‌ای که ارتباطی با ادبیات و دنیای نویسندگی ندارد. چطور شد که به نوشتن روی آوردید؟ آیا آمدن شما به وادی نویسندگی نقطه‌عطف خاصی داشته است؟
نه، نقطه‌عطف خاصی نداشته است. علاقه‌مندی‌ام به نوشتن و خواندن قبل از دورهٔ دانشگاه بود. مادرم زنی کتاب‌خوانی بود و هنوز هم کتاب می‌خواند. به خاطر دارم، در دوران نوجوانی مدام منتظر بودم که مادرم کتابی را که می‌خواند، تمام کند و من شروعش کنم. آن‌ها کتاب‌های شاخص و فاخر ادبی نبودند؛ اما شروع خوبی بود تا مرا با دنیای کتاب آشنا کند.
پیش از این‌که رمان «نه مثل دایی یغما» را منتشر کنید، داستان‌های کوتاهی هم نوشته‌اید و منتشر شده‌اند، در چند جشنواره مقام هم آورده‌اند. دربارۀ آن‌ها به خوانندگان ما بیشتر معلومات دهید.
تمام آن نوشته‌ها و داستان‌ها را به خاطر دارم؛ چون با تمام علاقه و حس‌وحال نوجوانی نوشته بودم‌شان. شامل داستان‌هایی هستند که در مجلس‌های مهمانی و سفرهٔ صلوات و نذر که همراه مادر می‌رفتم، می‌شنیدم و می‌دیدم. مادر چند دوست صمیمی داشت که در دورهٔ طالبان در افغانستان زندگی می‌کردند و پدر و برادرهای‌شان را در آن دوران از دست داده بودند و تمام آن‌ها را برای من تعریف کرده بودند. داستان‌های کوتاهم وام‌گرفته از همان گفته‌ها هستند.
کدام داستان‌ها در کدام جشنواره‌‌ها مقام آوردند؟ اگر به خاطر دارید، در موردشان بگویید.
شاید نام داستان‌ها به خاطرم نیایند. منتها در جشنواره‌های اوسانه سی‌سانه، جشنوارۀ ادبی نوروز و جشنوارۀ هزار و یک‌شب داستان‌هایم مقام آوردند. یکی از این داستان‌ها هم صدای لباس مادر، از مجموعۀ نخ قرمز به جای لب‌هایش، بود
شما در زمینۀ ادبیات کودک، به خصوص داستان‌های کودکانه هم آثاری دارید که در نشریۀ «باغ»، با سردبیری و مدیرمسئولی شادروان محمدسرور رجایی، شاعر و پژوهشگر افغانستانی، چاپ شده‌اند. از همکاری‌تان با این نشریه و داستان‌هایی که برای کودکان مهاجر می‌نوشتید، بگویید.
من داستان‌نویسی را با داستان بزرگسال شروع کردم. مدت کوتاهی گریزی به داستان کودک هم زدم. از آن‌جایی‌که کودکان به داستان‌های پر از عمل و تحرک و معمایی واکنش و علاقه نشان می‌دهند و من دنبال درون‌کاوی بودم و دنیای کودک را خوب نمی‌شناختم، در همان چند داستان پایان یافت. پس از آن‌ها دیگر به سوی داستان‌های کودکانه نرفتم. من خودم را در دنیای ادبیات بزرگسال راحت‌تر حس می‌کنم.
شما هم در زمینۀ ادبیات کودک داستان آفریده‌اید و هم در زمینۀ بزرگسال. این دو زمینه تفاوت‌های عمده‌ای دارند. به باور خودم نوشتن داستان‌های کودکانه به مراتب سخت‌تر از داستان‌های بزرگسال است؛ زیرا نویسنده در نوشتن داستان‌های کودکانه، بایستی شاخصه‌هایی را رعایت کند که در زمینۀ ادبیات بزرگسال خیلی مسئله نیستند. شما چه فکر می‌کنید، آیا برای شما هم چنین است؟
دقیقاً همین‌طور است؛ مثلاً نویسندۀ کودک باید هرچه سریع‌تر وارد اصل داستان شود و به معرفی شخصیت یا شخصیت‌ها بپردازد و کودک را با فضای داستان آشنا کند. تمامی شاخصه‌های داستان بزرگسال و کودک و نوجوان یکسان هستند، منتها کارکرد و اهمیت آن‌ها متفاوت‌اند.
برای شخص شما، در داستان‌های کودکانه چه چیزی مهم بودند و همیشه مد نظر داشتید؟
روایت دنیا کودکان و درک جهان آن‌ها حوصله و دانش بسیار زیادی را می‌طلبد. برای شناختن این جهان و روایت آن، تلاش فراوانی لازم است. کنجکاوی و سادگی در کنار هم، کار را برای نویسندۀ ادبیات کودک سخت می‌کند. شاید یکی از دلایلی که من از ادبیات کودک دست برداشتم، همین نکته باشد.
این سؤال را می‌خواستم همان اول بپرسم، مسیری را که تا اینجا در عرصۀ نوشتن پیموده‌اید، چگونه بوده است؟ آیا به شکل آزمون و خطا پیش آمده‌اید، یا نویسندگی را زیر نظر کسی یا کسانی آموزش هم دیده‌اید؟
زمانی که ساکن کاشان بودم، در حوزۀ هنری کاشان رفت‌وآمد داشتم. در کنار همین، کتاب‌های آموزشی هم بی‌تأثیر نبود؛ اما داستان را زیر نظر شخص خاصی آموزش ندیدم. دوره‌های آموزش نویسندگی‌ای را سپری نکرده‌ام.
در تهران، مشهد، قم و اصفهان مهاجران افغانستانی از سال‌ها بدین‌سو برنامه‌ها و کلاس‌های منظم و غیرمنظمی را دارند که چهره‌های شاخص ادبیات مهاجرت افغانستان در ایران هم دست‌اندرکار آن‌ها بوده‌اند و هنوز هم هستند. این حلقه‌ها هنوز هم فعالیت می‌کنند. شاید این سال‌ها آن شور و شوق سال‌های پیش را نداشته باشد؛ اما خودم می‌بینم که هفته‌وار گردهم می‌آیند و کار می‌کنند و برنامه‌هایی را هم برگزار می‌کنند. می‌خواهم بپرسم که شما با چنین حلقه‌ها رفته‌وآمد نداشته‌اید؟
مدت کوتاهی با خانۀ ادبیات مستقل افغانستان در اصفهان و کانون ادبی کلمه در قم ارتباط کوتاهی داشتم؛ ولی از لحاظ شخصیتی و جغرافیایی این ارتباطات مستدام نبود. در همان مدتی که آن‌جاها می‌رفتم، دوستان خوبی پیدا کردم. امیدوارم که جلسات ادامه داشته باشند و خروجی‌شان نویسنده‌های قوی باشند.
من خودم هرچه تلاش کردم که نوشتن را نظم ببخشم و در زمان خاصی پشت کمپیوتر بنشینم و به داستان فکر کنم و داستان بنویسم یا داستان‌هایم را بازنویسی و یا ویرایش کنم؛ اما هنوز موفق نشده‌ام. بهانه‌های زیادی دارم که مانع شکل‌گیری این نظم شده‌اند. می‌خواهم بپرسم شما در چه شرایط و زمان‌هایی می‌نویسید؟ آیا نوشتن برای شما چنان‌که برای بسیاری از نویسندگان، یک پروسۀ نظام‌مند است؟ مثلاً در ساعات خاصی از روز دفترچه بگیرید یا پشت کمپیوتر یا دستگاه دیگری بنشینید و داستان بنویسید.
قطعاً همین‌طور نیست. فکر نمی‌کنم نوشتن پروسۀ نظام‌مند لازم داشته باشد. شاید برای من این‌طور نباشد. اگر سر ساعت مشخص پشت دستگاه مشخص بنشیند، می‌شود کامپیوتر پشت کامپیوتر. پس حس و حال و اندیشه چه می‌شود. مگر این‌که در کل روز تمام اندیشه و حس و حال‌ها جمع شوند و در یک زمان مشخص آزاد شوند که من خودم با این آزادسازی ناگهانی اندیشه سازگار نیستم.
خانم نوری، به تازگی از شما رمانی تحت عنوان «نه مثل دایی یغما» از سوی نشر نی، در تهران منتشر شده است. این رمان علی‌رغم عنوان آن، سرگذشت نازی، زن مهاجر افغانستانی را روایت می‌کند؛ زنی که مانند بسیاری از زنان این سرزمین و حتا زنان شرقی در جامعۀ مردسالار و زن‌ستیز شرقی، سرگذشت تلخی دارد. می‌خواهم بپرسم چگونه شد که سراغ «نازی» رفتید و دنیای او را روایت کردید؟ به عبارت دیگر، این ایده از کجا می‌آید؟
شخصیت نازی از دوستان و آشناهای من نشأت گرفته است، برای نشان دادن گوشه‌ای از زندگی زنان مهاجر. همان‌طوری که دغدغۀ فردی با فردی دیگر متفاوت است، دغدغه و مشکلات زن بومی با زن مهاجر نیز متفاوت هست؛ به خصوص در دنیای حاضر. نازی زنی است که پشتوانه ندارد و یک بچۀ مریض هم به دنبال دارد. این دو مشکل بزرگی هستند که نازی با آن‌ها دست و پنجه نرم می‌کند.
«نه مثل دایی یغما» دنیای زنان را روایت می‌کند؛ دنیایی که با دغدغه‌ها، رنگ‌ها و حرف‌وحدیث‌های آنان همراه است. راوی و شخصیت مرکزی رمان زن است؛ زن افغانستانی که امباق/ هبو/هوو هم دارد. این رمان را می‌توان به عنوان یکی از نمونه‌های خوب زنانه‌نویسی در ادبیات داستانی افغانستان معرفی کرد؛ رمانی که با داشتن راوی زن، دنیای زنان را روایت می‌کند. این‌که چقدر در این کار‌تان موفق بوده‌اید، محل سؤال است که منتقدان ادبی می‌توانند حلاجی کنند و تحلیل؛ اما سؤال من این است که روایت دنیای زنان چقدر برای شما مسئله است؟
من فیمینست نیستم؛ یعنی در حال حاضر نیستم؛ ولی جنس زن را دوست دارم، آن هم به خاطر اشتیاق‌ها و قدرتی که دارند. از کودکی این سؤال همراه من هست که چرا زنان مظلوم پنداشته می‌شوند؟ واقعاً زنان ضعیف و مظلوم زیاد دیدم. سؤال دیگر این‌که چرا این زنان مظلوم‌اند؟ داستان جای خوبی هست که از نظر اجتماعی و روان‌شناسی فردی این مسئله باز شود.
از شما داستان کوتاهی تحت عنوان «صدای لباس مادر» در کتاب «داستان زنان افغانستان» اثر محمدحسین محمدی، خواندم. در آن داستان راوی پسر نوجوانی است که تجربۀ رفتن خود و پدرش را به سینما روایت می‌کند و این‌که چگونه تحت تأثیر فضای فیلم قرار گرفته‌اند. در آن داستان، با وجودی که شخصیت‌های مرکزی داستان مردند، باز شخصیت‌های زن را هم داریم و حس می‌شود نگاهی به دنیای زنان هم دارید. توجه و علاقۀ زن به لباس و رنگ‌ها و شور و اشتیاقش به عروسی و… می‌تواند شاهد این مدعا باشند. اما در رمان «نه مثل دایی یغما» راوی شما زن است. نه‌تنها که راوی زن است، بلکه همۀ شخصیت‌های داستان زن هستند. داستان در واقع، در بین زنان اتفاق می‌افتد؛ زنان ایرانی و مهاجر افغانستانی. مردانی هم که حضور دارند، به دلیل حضور دارند که مشکلاتی را برای زنان آفریده‌اند و رنج زنان، در واقع از زیر سر آنان است. امروزه زنان در افغانستان، در سایۀ حکومت زن‌ستیز طالبان هیچ حقی ندارند. از تحصیل و کار گرفته تا آزادی‌های فردی و اجتماعی، محروم‌اند. وضعیت ده‌ها مرتبه بدتر از وضعیت «نازی» را تحمل می‌کنند. با توجه به وضعیت کنونی، به باور شما روایت دنیای زنان، چقدر می‌تواند به بهبود وضعیت آنان کمک کند و چقدر می‌تواند در دیوار زن‌ستیزی و مردسالاری رخنه ایجاد کند؟
در این رمان زنان و مردانی مطرح هستند که در جامعه حضور دارند؛ یعنی یا در خانه نشسته‌اند یا چهارچرخ‌شان را در کوچه و سرک می‌چرخانند، برای لقمه نانی. متأسفانه این دسته درصد بیشتری از جامعۀ افغانستان را تشکیل می‌دهند. البته کتاب‌های خیلی قوی‌تر و شخصیت‌های تأثیرگذارِ قوی‌تر در این باره وجود دارند؛ ولی مگر در حال حاضر در افغانستان به کتاب و ادبیات اهمیت داده می‌شود؟ هرکدام‌مان سهمی در روشن کردن این مسئله داریم که بی‌نتیجه نخواهد ماند.
همان‌طوری که پیشتر هم گفتم، نازی تنها زن نیست، بلکه یک مهاجر هم است. او به این امید از افغانستان فرار کرده است که بتواند در اینجا آب خوش از گلویش پایین برود و از رنج مدامی که در افغانستان تحمل می‌کرد، کاسته شود. در کنار این‌که رنج او کاسته نشده است، بلکه از دست کابوس خاطرات گذشته‌اش هم رهایی پیدا نکرده است. می‌خواهم از شما به عنوان کسی که در ایران زاده شده و بزرگ شده‌اید و هنوز در اینجا به سر می‌برید و می‌نویسید، بپرسم که رنج «نازی» چقدر می‌تواند رنج همۀ نازی‌های مهاجر باشد؟
چرا کابوس نازی را نماد نگیریم؛ نمادی از رنج و تعلق ناخوشایندی که باعث برگشتنش شد، به گذشته‌اش و به کشورش. نازی درس خوانده نبود؛ اما زنی آگاه بود. فکر می‌کرد و تصمیم می‌گرفت. او ترس را کنار گذاشت و با مسئله‌ای که چهارده سال از آن فرار می‌کرد، روبه‌رو شد.
یکی از مسائل مغفول‌‌ماندۀ داستان افغانستان، رنج مهاجرت است. در واقع، مهاجران افغانستانی در ایران کم مشکل ندارند. کم رنج نمی‌کشند، کم تحقیر و توهین نمی‌شوند، کم مورد سوء استفاده قرار نمی‌گیرند؛ اما این رنج و تحقیر کمتر در ادبیات مهاجرت، به خصوص ادبیات داستانی مهاجرت راه گشوده است. البته شما در اینجا تا حدی ورود کرده‌اید که من به شخصه کافی نمی‌دانم. به نظر شما این مشکل در کجا است؟ داستان‌نویسان افغانستانی‌ای که در ایران زیسته‌اند، می‌زیند و رشد کرده‌اند، چرا از تجربیات تلخ خود و همگنان‌شان نمی‌نویسند؟
موافقم، بیان مسئله مهاجران در حد استوری و پست‌های شبکه‌های اجتماعی مانده، این موضوع خیلی جای بحث دارد. یکی از دلایلش این می‌تواند باشد که در واقعیت مسئله و مشکلات مهاجرت خیلی جدی گرفته نمی‌شود و گوشی برای شنیدن نیست چه برسد به فضای داستان.
یکی از مسائل مهم در داستان زمان و مکان است. دو عنصری که در کنار زبان، به داستان تشخص می‌بخشد و به خواننده می‌گوید که داستان در کجا، کَی و چگونه اتفاق افتاده است. با وجود داشتن زمان و مکان در رمان «نه مثل دایی یغما»؛ اما هم‌چنان ناپیدایند. یا دست‌کم من نتوانستم سرنخ‌ها را درست گره بزنم و بفهمم داستان در کجا و چه وقت اتفاق افتاده است. فقط زمانی که شخصیت به کابل می‌رسد، یکی دو بار اسمی از کابل برده می‌شود که خواننده بفهمد شخصیت ما در کابل است. اما این‌که در کجای کابل است و روستای زادگاهش در کجا است و اسم آن چیست، نمی‌داند. این کار شما از کجا ناشی می‌شود؟ آیا به خاطر ناآشنایی با کابل و روستاهای هزاره‌جات، چنین کرده‌اید یا دلیل خاصی دارد؟
شما اگر کل داستان‌های من را بخوانید مکان خاص و اسم مکان خاص پیدا نمی‌کنید شاید این اشتباه باشد، ولی فعلاً مکان را در داستان‌هایم جدی نمی‌گیرم چون اگر اسم مکان خاصی آورده شود رسم و رسوم و فرهنگ و عادات جغرافیایی هم به میان می‌آید که نمی‌خواهم شخصیت‌های داستان محدود به این عوامل شوند
همان‌طوری که در پرسش قبلی هم عرض کردم، من بارها شاهد بوده‌ام که داستان‌نویسان بزرگ‌شدۀ ایران یا داستان‌نویسان مهاجرت، به دلیل این‌که به تجربیات خودشان مراجعه نمی‌کنند و از تجربیات زیستۀ خود و از محیط آشنا و دم دستی‌شان روایت نمی‌کنند، داستان‌شان هم از لحاظ شخصیت‌پردازی و فضاسازی و هم از نگاه زبانی دچار ضعف‌هایی می‌شوند. زبان داستان بین لهجه یا لهجه‌های ایران و لهجه‌های افغانستانی در نوسان است. زبان و نثر داستان شما بسیار شیرین است، با هیچ تکلفی و با جمله‌های کوتاه‌کوتاه و بهره‌گیری از تکنیک تک‌گویی درونی. زاویۀ دید اول شخص توانسته است به صمیمت داستان هم بیفزاید و داستان را شیرین‌تر کند. خوبی دیگر رمان شما ریتم آن است. منتها از نگاه یک‌دستی زبانی اگر بدان ببینیم، تا حدی با همان وضعیت روبه‌رو است. مثلاً عنوان رمان واژه‌ای را دارد که در ایران بیشتر کاربرد دارد؛ اما در داخل متن با واژگان لهجۀ هزاره‌گی زبان فارسی روبه‌روییم. در واقع، شاهد یک دوگانگی هستیم. نظر شما در این مورد چه است؟ آیا این یک ضرورت بود یا یک غفلت است؟ فکر می‌کنید این یک‌دستی لازم نیست؟
در مورد زبان داستان و استفاده از لهجه‌ها در حال آزمون‌وخطا هستم. درست است که یک‌دستی زبان به زیبایی داستان اضافه می‌کند؛ اما از استفاده از تک کلمه‌ها و جمله‌های خاص لذت می‌برم.
«نه مثل دایی یغما» با زاویۀ دید اول‌شخص روایت می‌شود؛ زاویۀ دیدی که به صمیمیت داستان کمک می‌کند و هم‌ذات پنداری خواننده را بیشتر برمی‌انگیزد. در این زاویۀ دید، آیا موقعیت اجتماعی و سطح دانش و آگاهی راوی نمی‌تواند در مورد واقعیت‌انگاری داستان تأثیرگذار باشد؟ این روایت، با این زیبایی، روانی، سلاست می‌تواند خواننده را مجاب کند؟ راستش من خودم حس می‌کنم اگر زاویۀ دید شما سوم شخص دانای کل محدود (محدود به نازی) می‌بود، خیلی بهتر می‌بود. این طوری شاید خواننده از خودش نمی‌پرسید که آیا نازی می‌تواند این چیزها را به ما بگوید یا نه. شما چه فکر می‌کنید؟
شما یکی از مزایای زاویۀ دید اول‌شخص را بیان کردید، به همین دلیل هست که مخاطب خودش را در درون ذهن و کالبد شخصیت داستان قرار می‌دهد و حوادث و ماجرا را همراه شما تجربه می‌کند. احساسات، افکار، حواس پنج‌گانه عمل و عکس‌العمل شخصیت تأثیر بیشتری در ذهن مخاطب ایجاد می‌کند. به طور کلی، مخاطب شما خودش را در درون قهرمان داستان می‌گذارد و حوادث را از نزدیک تجربه می‌کند و فکر می‌کردم این اتفاق در این داستان خواهد افتاد. اگر زاویۀ دید به صورت اول‌شخص باشد و به عبارتی زاویۀ دید از چشم‌انداز درونی باشد، بین نویسنده و راوی رابطۀ مستقیم برقرار می‌شود. درحالی‌که اگر روایت از چشم‌انداز بیرونی و سوم‌شخص باشد، نویسنده در حال تصدیق تجربۀ دیگران است. پس بینش و نگرش شخصیت اصلی نمایش داده می‌شود.
زنانه‌نویسی را اگر نوشتن از شخصیت‌ها و دنیای زنان، دغدغه‌ها، جهان‌بینی، آرزوها و دردها و مشغله‌های زنان بپذیریم، می‌توان گفت که «نه مثل دایی یغما» یکی از مصداق‌های بارز این نوع نوشتن است. شما به عنوان زن داستان‌نویس این گونه نوشتن را چقدر تأیید می‌کند.
زنانه‌نویس‌ها در آثار خود به دنبال آفرینش زنان توانا هستند تا تصویر منفعل، آسیب‌پذیر و وابسته‌ای را که از جنس زن در ذهن اجتماع شکل گرفته است، خنثی کنند. آنان در آثارشان سه نکته را در نظر می‌گیرند: الف. زن به شکلی تصویر می‌شود که به دنبال کشف و شناخت زنانگی و هویت زنانه خویش است؛ ب. مسائل زنان، آرمان‌ها و اهداف آنان در کانون توجه نویسنده قرار می‌گیرد؛ ج. ضعف و نقصان مردها از نگاه زنان قهرمان نمایان می‌گردد؛ و این کاملاً با تفکرات من سازگار هست.
هرچند هنوز زود است این پرسش را مطرح کنم؛ چون کتاب شما به تازگی منتشر شده است. همچنین، وضعیت کلی بازار کتاب هم خراب است که دلایل زیادی دارد. ولی بازهم بد نیست جویا شوم که بازخوردهایی از مخاطبان‌تان داشته‌اید یا نه؟ چگونه است استقبال‌ها؟
کتاب به دست کتاب‌خوان‌های حرفه‌ای رسیده است و نظرها و انتقادات و تمجیدهایی را که در این چند ماه به دستم رسیده، همه حرفه‌ای و قابل‌قبول هستند. این جای شکر هست که کتاب و محتوای آن به خودی خود حرفی برای گفتن دارد و این برای من انگیزۀ خوبی برای ادامه دادن هست.
سپاسگزارم که وقت گذاشتید و در این باره صحبت کردید.
خواهش می‌کنم.
نظر بدهید